«Найбільша помилка Зеленського з 2022-го. Колись член Зе-команди Рябошапка — про точку кульмінації конфлікту президента з НАБУ і САП

На такого ступеню атаки на Національне антикорупційне бюро та Спеціалізовану антикорупційну прокуратуру не наважувався попередній президент, якого часто критикує президент сьогоднішній. Це найбільша помилка, я вважаю, це найбільша помилка Володимира Зеленського з 2022 року, відколи почалася повномасштабна агресія Росії проти України.

— Ви були генеральним прокурором у 2019−2020 роках. Як тоді обговорювалася проблема НАБУ та САП?

— Я почну ще з травня 2019 року, коли тільки Зеленський став президентом, ми дуже часто дискутували щодо питань роботи і налагодження стосунків. Тоді був конфлікт, ви пам’ятаєте, між керівником САП та директором НАБУ, який впливав на роботу інституції. Одне з перших, що зробив Зеленський тоді, він зібрав [Артема] Ситника, [Назара] Холодницького, я був присутній на цій зустрічі, керівник адміністрації президента [Андрій] Богдан. І ми домовилися, що сторони забудуть всі свої образи і почнуть працювати ефективно.

З того часу Володимир Зеленський допомагав НАБУ та САП працювати ефективно. Він дуже швидко знайшов приміщення для Вищого антикорупційного суду, буквально за декілька тижнів. Тоді вирішили питання з міжнародною правовою допомогою — САП та НАБУ отримали можливість автономно здійснювати цей вид роботи. Було ще декілька законопроєктів, які вніс президент тоді, які були прийняті дуже швидко — антикорупційних і ті, які допомагали роботі ВАКС, Вищого антикорупційного суду, та САП з НАБУ.

Але потім ситуація змінилася. Президент почав сприймати НАБУ, САП та Вищий антикорупційний суд як особистих ворогів. Ми бачимо зараз точку кульмінації цього конфлікту. Вчора-позавчора, коли були ці огидні за своєю формою та змістом обшуки в детективів НАБУ; коли глава СБУ заявляє, що потрібно було розстрілювати детективів, які йшли на обшук; коли звинувачують (абсолютно бездоказово) в якомусь російському впливі, який був в цих антикорупційних інституціях, і коли президент нарешті наважився поставити НАБУ та САП повністю під контроль генерального прокурора, який є підконтрольним, вибачте за тавтологію, самому президентові.

— Подивимося на те, як представники різних силових відомств, сам президент комунікують те, що відбулося. По-перше, Зеленський вийшов після підписання цього закону з вечірнім зверненням, де сказав, що «ми навпаки все посилюємо, ми не хочемо, щоб справи щодо корупціонерів тривали роками». Стало зрозуміло, що цього недостатньо. Він сказав, що «ми почули суспільство». Голова СБУ Малюк сказав, що «зараз детективи НАБУ будуть в захваті від того, які поради їм зможе дати генпрокурор». Очільник МВС Клименко сказав, що там всюди російські впливи і російські агенти. Як ви оцінюєте цю антикризову комунікацію з боку української влади?

— Я не великий експерт в антикризових чи в кризових комунікаціях, але я думаю, що відповідь на успішність цих комунікацій дала реакція міжнародних, європейських лідерів, керівників держав, а також реакція народу.

Український народ більш зрілий, більш відповідальний, ніж, на жаль, наша влада. І коли народ погодився з тим, що не буде критикувати владу дуже активно, погодився терпіти те все, що влада витворяла останні три роки від початку повномасштабної агресії, то влада це сприйняла як карт-бланш.

Готовність народу терпіти і сприймати неідеальну владу, влада сприйняла як карт-бланш — діяти жорстко, більш нагло, більш цинічно. І, врешті-решт, влада відчула певну безкарність. І вчора-позавчора відбулася реакція людей на таку поведінку влади.

Я хотів би сказати ще, що є цинічний вислів: війна — це бізнес. І війна для частини населення — це страждання, це трагедія, це смерті, але для багатьох інших — це можливість заробити або зміцнити вплив і владу. От те, що ми побачили вчора-позавчора біля театру Івана Франка — це протест тих, хто страждає від війни, проти тих, хто на цій війні заробляє.

Ситуація з НАБУ і САП показова в тому плані, що у тих, хто страждає від війни, забрали фактично останній інструмент контролювати владу і хоч якимось чином намагатися владу повернути до реальності. Тому що влада, на жаль, сьогодні відірвалася від реалій.

— Ми можемо почути критику щодо НАБУ та САП, що вони були недостатньо ефективними, їх треба реформувати, щось вони робили не так. Давайте поговоримо трохи про цю критику. У чому вона виправдана?

— Критика, звісно, може бути завжди, тому що немає нічого ідеального. Але я вважаю, що в країні за всі, більше, ніж 30 років її незалежного існування, нічого кращого, нічого більш ефективного і нічого більш страшного для влади не було створено, ніж антикорупційна інфраструктура.

З самого початку існування антикорупційної інфраструктури НАБУ та САП боряться більше, можливо, навіть не проти високопосадової корупції, а проти тих еліт, які не дають нормально працювати НАБУ та САП.

Згадайте, з 2016 року, як тільки ці дві інституції почали активно працювати, було декілька законопроєктів, які намагалися перезавантажити керівництво НАБУ та САП. Були такі самі ідеї, як сьогодні, — поставити все під контроль генерального прокурора, який був тоді дуже близьким до президента. Було багато інших ситуацій, коли намагалися впливати на роботу НАБУ та САП.

Звісно, критика є. І ця критика була документально зафіксована в останньому звіті щодо аудиту по результатам роботи НАБУ та САП.

Але здебільшого ця критика пов’язана і з тим, по-перше, що існує величезний опір еліт тому, щоб НАБУ та САП працювали ефективно. Друге, в них немає достатньо ресурсів для того, щоб цю роботу виконувати ефективно. Не вистачає детективів, не вистачає можливостей для проведення автономного прослуховування.

Є декілька інших технічних речей, які потрібно також вирішити. Наприклад, та сама експертиза, яка є надзвичайно важливою в кримінальних справах. Але експерти дуже часто заангажовані і, будемо чесними, відверто корумпованими.

Є питання, які необхідно вирішити з технічної точки зору, з організацією самої роботи всередині НАБУ, але вони не є настільки ключовими, не є настільки принциповими, як проблеми, які існують в інших органах кримінальної юстиції. У тому ж Державному бюро розслідування, яке працює абсолютно по замовленню від влади, є керованим ручним органом. Та сама прокуратура, яка, на жаль, перетворилася в такий самий керований ручний орган з боку влади. Таких проблем, як незалежність і заангажованість, у НАБУ та САП немає.

Подивіться, які справи останнім часом розслідують і доводять до суду Національне антикорупційне бюро. Це і голова Верховного суду, і керівники Фонду держмайна, Антимонопольного комітету, віце-прем'єр-міністри, заступники міністрів. Такої кількості високопосадовців, які були притягнуті до відповідальності, не було теж ніколи за всю, більш ніж 30-річну, історію незалежності нашої країни.

Є певні питання у мене — більше не до НАБУ та САП, а до Вищого антикорупційного суду. Ми ще в 2019 році, в 2020 році намагалися комунікувати з суддями і донести до них сигнал, що «народ, люди очікують більш активного, більш жвавого розгляду справ про злочин, які вчинені топ-посадовцями, злочинів щодо високопосадової корупції».

Мені здалося тоді, що нас почули. Але ми сьогодні бачимо, що явно Вищий антикорупційний суд відстає в своїй ефективності і в тому, щоб задовольняти попит чи запит населення на боротьбу з високопосадовою корупцією, порівняно з роботою НАБУ та САП.

І, звісно, війна. Війна дуже серйозно впливає на роботу і НАБУ, і САП. Є багато проблем, пов’язаних із цим. Тим не менше, працюють детективи, працюють прокурори. І ми бачимо результати.

Ці результати виявилися настільки критично неприємними для влади, що влада вирішила все-таки фактично ліквідувати ці дві інституції, зробити їх структурними підрозділами генеральної прокуратури чи перетворити Антикорупційне бюро на звичайну поліцію,.

— Після того, як пройшов перший день протестів, антикризова комунікація з боку президента Зеленського була такою: дивіться, ми зараз запропонуємо інший законопроєкт, він буде посилювати НАБУ та САП. Що має відбутися далі? Цей президентський законопроєкт має надійти в парламент, і там ті самі люди, які щойно проголосували за ліквідацію, мають нібито проголосувати за те, щоб НАБУ та САП стали сильнішими. Там частина депутатів, які під слідством, у яких під слідством їхні бізнес-партнери, там ОПЗЖ, які мріяли про це все життя, а там Юлія Тимошенко, яка сказала, що це «світлий день» в її житті, коли зараз НАБУ та САП будуть зруйновані. Здається, голосів не буде. Буде терміновий законопроект, за який ніхто не буде голосувати. Який ваш прогноз?

— Є такий ризик, що проголосувати чи відкотити ці зміни назад буде значно складніше, ніж проголосувати за закон про ліквідацію незалежності НАБУ та САП. Звісно, тепер доведеться проводити роботу в зворотньому напрямку і переконувати народних депутатів, що тепер доведеться голосувати за законопроєкт президента.

Але необхідно звернути увагу, що рамки, в які поставили зараз українську владу, українські еліти, український народ насамперед і наші міжнародні партнери, вони надзвичайно жорсткі. Ми багато почули публічних меседжів від керівників країн, від керівників євроінституцій про те, що недопустимо те, що влада зробила; і те, що влада має якнайшвидше виправити цю помилку.

Але є і непублічні також меседжі, які не озвучуються, тому що вони достатньо сенситивні. І там, зокрема, йдеться про суттєве обмеження фінансування української держави, про суттєві обмеження щодо оборонних інвестицій і про суттєве зменшення фінансової підтримки, зокрема в сенсі закупівлі зброї чи наших оборонних можливостей.

Тому, я думаю, ці всі меседжі, які навіть непублічно були передані, будуть донесені до народних депутатів, і вони не зможуть не проголосувати «за».

Тим не менше, я повторюся, я такий ризик передбачаю. І поки ми не побачимо, що закон проголосований, абсолютно не можна розслаблятися і, як-то кажуть, відпускати цю ситуацію.

— Ви були в команді президента, коли він прийшов до влади. Пам’ятаємо, було фото команди. Здається, тільки президент Зеленський залишився з тих людей, хто продовжує приймати найважливіші рішення в країні. Я хотів трошки поговорити про еволюцію, яка сталася. Ви наводили факти того, як президент ініціював посилення антикорупційної інфраструктури. Він дійшов до того, що став людиною, яка цю систему, станом на зараз, зруйнувала. Що сталося? Що відбувалося між 2019-м та 2025 роками?

— Коли ми говоримо «еволюція», то ми зазвичай маємо на увазі розвиток чи трансформацію, покращення чи зростання якесь. У цьому випадку не можна говорити про еволюцію. Це трансформація Володимира Зеленського у своїх попередників. У своїх попередників Віктора Януковича чи Петра Порошенка. На жаль, він взяв від них найгірше.

І, на жаль, влада змінює людей. А абсолютна влада, яку отримав Володимир Зеленський, змінює людей дуже швидко і вона фактично розбещує людину.

Коли людина побачила, що все в неї в руках, вона може робити майже все, що завгодно, немає опозиції, немає критики… Така абсолютна влада призводить до необдуманих і занадто шкідливих для країни, для суспільства рішень.

Це можна пов’язати з тим, що змінилося оточення Володимира Зеленського. І першою ластівкою було, мабуть, те, що людиною, яка стала давати поради, став [голова Офісу президента] Андрій Єрмак. І ці поради, на жаль, вони… Ми самі бачимо, наскільки вони є шкідливими не лише для президента, а й для України, і для її народу, і для майбутнього України.

Після цього змінився уряд, змінилася команда в генеральній прокуратурі з березня [2020 року]. І, фактично, тоді все було, як було до виборів 2019 року. Тобто ми отримали відкат — спосіб управління державою, який існував за попередників, за попередніх президентів. Той самий рівень корупції, та саме намагання контролювати антикорупційні інституції і судову гілку влади; і намагання використовувати надану народом владу собі на користь, для власного збагачення.