«Це цинічне пограбування країни й людей». Мені байдуже, в багажнику якої машини повернуть Міндіча в Україну — розмова з Сергієм Притулою

Просто давай, Олексію, подумаємо, які дві структури провели це розслідування, накопичили доказову базу і санкціонували затримання негідників?

— Усе просто: НАБУ та САП, тобто ті самі організації, яких ще в липні цього року намагалися позбавити незалежності.

— Так, я пам’ятаю, як в липні під час протестних акцій, коли люди виходили на якісь площі, наприклад, як у Києві перед театром Франка, як активно в інформаційному полі поливалися ці активісти з картонками у руках, які відстоювали незалежність антикорупційної інфраструктури в Україні. Як розказували, що це затуркана молодь, яка нічого не розуміє, вони навіть не знають, чого вони вийшли, що це все проплачено тощо.

Мені видається, що ті акції, які призвели до інституційної незалежності і спроможності НАБУ та САП робити те, що вони мають робити, це була першопричина наслідку, який трапився цього тижня.

Тому, по-перше, всім тим людям, які відстоювали незалежність цих структур — дяка, а самим структурам — дякуємо, що не розчаровуєте. Українському суспільству — сили, витримки і не опускати руки.

Те, що зараз відбувається — це сценарій, якому росіяни страшенно радіють. Якщо український народ опустить руки, зневіриться, скаже, що «все, я більше нічого не хочу робити, нічого не буду робити, і донатить я так само не буду, ідіть забирайте гроші у Міндіча»… То просто нагадаю, знову ж таки в контексті причинно-наслідкового зв’язку, що ми вистрілимо собі у ногу.

Коли ми кажемо: «Дайте, будь ласка, якийсь донат, ми купимо антишахедні дрони й дамо їх тим, хто ними вміє користуватися», — то в цей момент казати: «Я вам не дам, ідіть заберіть у Міндіча», означає: «Я не дуже хочу забезпечити своїх захисників чимось, щоб вони збили шахед, який може прилетіти в мій будинок».

Чи я засуджую таку позицію? Ні. Чи я її підтримую? Ні. Чи це впливає якось на певну бульбашку донорів, на яких ми розраховуємо у цьому зборі [на антишахедні дрони]? Тому що в 2025 році замахнутися на один мільярд гривень — всі, з ким я вів перемовини, казали, що я збожеволів.

Тим не менше, нам вдалося створити об'єднавчу платформу, на якій об'єднується одночасно український бізнес, наші друзі з-за кордону, спільноти, зірки спорту та шоубізнесу. Громада Львова виділяє в рамках нашого проєкту 50 мільйонів гривень, спираючись на експертизу нашого фонду, на ту номенклатуру і на ті бригади, для яких ми попросили це зробити. І це неймовірно крутий показник того, що в часи такої турбулентності ми все одно знаходимо сили об'єднувати наші зусилля.

І це круто, і я вірю в наших людей, я вірю в нашу ініціативу, я вірю в наших партнерів, Світовий конгрес українців готує свої треки стосовно цього збору.

Бригада Nemesis збила понад 1400 шахедів, вони вже показують, що те, що ми збираємося купувати, і чим ми їх вже забезпечували попередньо, реально рятує людське життя. Це не стовідсоткова панацея, але потрібно застосовувати всі можливі і неможливі засоби для того, щоб захищати нас. Очевидно, що придбання і забезпечення профільних підрозділів тисячами антишахедних дронів підвищить спроможність захистити життя наших дітей, логістичні центри, наших військових, критичну інфраструктуру. Окрім цього, звичайно, переобладнання транспортних засобів під потреби екіпажів, операторів антишахедних дронів, тому що доходить іноді до смішного, коли підрозділ має наземку, має дрони, має навчених операторів, але немає на чому виїхати на бойове розпорядження. Тобто виїхати має на чому, але не обладнані робочі місця.

У нашого фонду, відверто кажучи, проєкти йдуть «під ключ». Ми маємо навчальний центр, в якому ми навчаємо операторів антишахедних дронів, ми маємо підрядників, в яких ми займаємось переобладнанням транспортних засобів під потреби цих екіпажів. Ми дуже добре вивчили ринок вітчизняних виробників, а для нас засадниче — щоб мільярд гривень, який буде зібраний, акумулювався і був скерований на вітчизняні підприємства, щоб це працювало на українську економіку. І зрештою, ми в дуже добрих стосунках з десятками підрозділів, які вже кожної ночі збивають шахеди наявними засобами.

— Ти згадав про певних західних донаторів. Очевидно, що можливості українців вичерпні. У тих, хто живе в європейських країнах, чи, припустимо, в США, трошки більші можливості. А що ти почув від своїх західних донаторів після того, як розгорівся той самий скандал навколо можливих розкрадань в Енергоатомі?

— Щодо донорів з-за кордону — в нас все спокійно. Я не відчув звідти якогось зайвого хейту чи розчарування. Люди бачать, чим ми займаємося, на той самий PayРal не спадає все-таки потік донатів, за що ми так само дуже вдячні. Ба більше, в понеділок ми зустрічаємося зі знайомою, я думаю, українському медіаполю волонтерською ініціативою з Чехії. Це Dаrek pro Putina. Наш фонд вже 10 місяців активно з ними співпрацює. Наші чеські друзі допомагали. підтримали вже з десяток, мабуть, різних проєктів фонду. Зараз наші чеські колеги будуть відкривати збір в рамках нашого Єдинозбору.

Тобто це ще раз показує, що є віра в Україну, є небайдужі люди за її межами — необов’язково це українська діаспора чи мігранти останніх кількох хвиль. А, власне, чехи, поляки і інші народи, які за нас вболівають, готові відривати від себе якісь кошти для того, щоб дозволити нам спати безпечніше.

— Я маю ще трошки розпитати тебе про твої враження від того, як розгортається цей скандал. Ми дійсно пройшли дуже велику еволюцію, бо коли ми почали дізнаватися про розслідування НАБУ, реакція Офісу президента була дуже зрозумілою, дуже типовою: всі, хто це розслідували, всі, хто про це зараз говорить — і детективи НАБУ, і прокурори САП, і безпосередньо медіа — всі вони працюють на Росію. Далі риторика почала змінюватися, ми побачили, що і безпосередньо президент України Володимир Зеленський, і чиновники навколо нього, прем'єр-міністерка Юлія Свириденко, почали говорити, що ми всі підтримуємо це розслідування, ми всі вважаємо, що це правильно, чекаємо, якими ж будуть наступні кроки. Далі - можливі відставки Германа Галущенка, міністра юстиції, Світлини Гринчук, міністерки енергетики, 18 листопада Верховна Рада буде це розглядати. І далі - санкції проти Міндіча та Цукермана. Наскільки щирими і наскільки достатніми виглядають оці кроки, які ми зараз побачили, тобто намагання того, щоб ця політична криза не переросла в щось більше?

— Моя суб'єктивна оцінка: в щирість якихось заяв чи вчинків можна буде вірити тільки після судових вироків. Тобто, якщо вони трапляться, це означає, що ще не все так пропало, як виглядає на перший погляд.

Хоча я, відверто, дуже розчарований, тому що я не вірю в випадковості, я вірю в закономірності. Якщо якась людина, яка крала безбожно, виїжджає з країни за кілька годин до того, як до нього приходять з обшуками, це не випадковість. Це якісь гарантії, що ти можеш виїхати і, можливо, навіть прожити свою «лучшую жизнь» в якійсь іншій країні, паспорт якої є у твоїй кишені, окрім українського паспорта.

Далі питання за українською правоохоронною системою, судовою системою, і, можливо, навіть за спецслужбами. Бо я точно розумію: якщо держава хоче когось дістати і продемонструвати своєму народові невідворотність покарання, то держава дістане будь-кого, будь-звідки.

У нас нещодавно була прекрасна операція, коли один російський пропагандон якось виїхав десь в Німеччину, й опинився в Україні. Мені відверто байдуже, в багажнику якої машини привезуть в Україну Міндіча. Я так розумію, що доказова база щодо нього і всієї цієї грядки є достатньо серйозною. Просто когось списали, комусь дали можливість вискочити — це дуже гнітить. Таких людей потрібно обов’язково приводити під конвоєм у зал суду, нехай доводять свою невинуватість, тому що поки що, з огляду на все, що ми чуємо на плівках, це катастрофа.

Це катастрофа державного управління, це катастрофа взаємовідносин суспільства і влади. Тому що я дуже добре пам’ятаю 2022 рік, як рік, коли відбулося об'єднання навколо прапора, коли державні інститути отримали неймовірний кредит довіри від українського народу. Чим це зараз закінчилося? Тотальним нівелюванням державних інститутів в очах громадян.

Я спілкувався з одним бізнесменом, який готовий задонатити солідну суму коштів у Єдинозбір. І коли ми вже домовилися про все, визначилися, я подякував, він каже: «Знаєш, я ці гроші дам на цей збір, і мене радує те, що вони пішли не в бюджет, бо що з ними там далі буде відбуватись, я не знаю. А в контексті вашої роботи я бачив, у що перетворюються мої гроші. Якщо вони можуть збивати шахеди, то слава Богу».

Це насправді жахливо, тому що це квінтесенція недовіри до державних інститутів, до влади. Я не знаю, що має трапитися, щоб люди раптом розвернулися і сказали, що наче нічого не було. Найгірше, що росіяни страшенно зараз цим упиваються, вони вкладаються в трафік, вони розганяють хейт ботофермами, вони стравлюють українців один з одним. Люди, на жаль, так створені, що коли ти дуже злий, але не можеш дотягнутися до причини своєї злості, ти зриваєшся на будь-кому, до кого можеш дотягнутися. Не можна цього робити, ми маємо залишатися по один бік барикад, так як це завжди було.

— Який найпозитивніший сценарій після цього скандалу ти бачиш? Чи це тільки повернення Міндіча та, можливо, інших фігурантів у багажнику якоїсь машини в Україну? Чи ми можемо говорити про щось інше ще?

— Відверто кажучи, я би хотів, щоб цей Міндічгейт став початком якихось невідворотних процесів. Справа в тому, що на нас дивиться весь світ, тому що весь цивілізований світ нам допомагає зараз і мілітарно, і фінансово. Відверто: наша економіка геть зовсім не в тому вигляді, який би нам хотілося мати. Всі соціальні програми — пенсії, стипендії, зарплати тощо — у нас виплачуються завдяки платникам податків з Німеччини, Австралії, країн Євросоюзу. І коли нам хтось дає гроші для того, щоб ми існували, і щоб в наших оселях було світло, гаряча вода, в магазинах було багато, що купити, і у нас було за що це купити; і коли вони бачать, як це все можна безбожно розкрадати під носом української правоохоронної системи, то це дуже сильно підриває довіру до влади, до держави Україна, як до партнера. А ми без тих західних хлопців не стягнемо самостійно.

Тому зараз для того, щоб виправити ситуацію, мають початися не показові чистки, не показові затримання, а реальні кримінальні справи. І давайте відверто: практично в будь-якій області, в будь-якій громаді є свій міні-Міндіч.

Ця система згори вниз має приблизно однакові протоколи взаємодії корупціонерів, хабарників, людей від влади, людей з правоохоронної системи. Демонтаж цієї жахливої системи — це єдине, що може повернути довіру суспільства до влади, західних партнерів до влади, і задовольнити неймовірний запит українців до справедливості.

— Я повернуся до дронів-перехоплювачів, саме забезпечення такими дронами-перехоплювачами є метою вашого Єдинозбору. Ми пам’ятаємо, що тема дронів-перехоплювачів в публічному просторі з’явилася не так давно. Це було пов’язано з інтенсифікацією ударів шахедами по Україні, з їхньою модифікацією. Росіяни, на жаль, постійно покращують технології. Який розвиток ти бачиш? Я впевнений, що ти і твої колеги глибоко вивчали цю тему. Станом на зараз, наскільки важливими є саме дрони-перехоплювачі в тому, щоб зупиняти російські атаки по Україні?

— Вкрай важливі. Це насправді один з елементів захисту країни від шахедних атак, тому що працюють різні системи, різні структури. У нас є мобільно-вогневі групи, у нас є засоби радіоелектронної боротьби, у нас є армійська авіація. Все це збиває шахеди. І у нас є екіпажі, які працюють дронами.

Як показує практика, це достатньо дешеве і достатньо ефективне рішення шахедної проблеми. Питання тільки за кількома речами. Перше — масштабування появи цих екіпажів в різних регіонах України. Друге — забезпечення цих екіпажів можливістю збивати шахеди. Тому що для цього потрібна наземна станція управління, дрони-перехоплювачі, які з нею в’яжуться, і радари, бо без радарного поля — це, на жаль, не дуже практична історія. А радарними полями, на жаль, у нас не можуть похвалитися більшість регіонів де-факто в країні.

У нас не поставлено на конвеєр навчання цих екіпажів. Наприклад, наш навчальний центр, його зараз спроможність — [навчання] чотирьох екіпажів на два тижні, з масштабуванням до кінця року у вісім екіпажів. Принаймні на стільки ми наколядували свого часу грошей під час попередніх зборів, щоб зробити цю школу.

Є класні засоби ураження, вони всі вітчизняного виробництва… Не всі, на 95%, скажімо так. Є різні системи. Це мультироторні дрони, це дрони літакового типу. ТТХ (тактико-технічні характеристики — Ред.) різні, швидкості різні, але і функціонал є різний. Десь їх краще застосовувати, коли ти охороняєш, не знаю, об'єкти критичної інфраструктури. Десь ти виїжджаєш в поля, стаєш у коридорі, яким летять шахеди, і клепаєш їх один за одним. Тут уже у кожного свій хист, у кожного, як в монахів Шаолінь чи в Кунг-фу, своя школа.

Тому що навіть підрозділ, із якими ми зараз будемо першу хвилю цих дронів роздавати, це у нас 1020 [зенітний ракетно-артилерійський полк], це ДССТ, це ППО Азову, це SIGNUM, це NEMESIS, це 3-й полк ССО — у них в кожного своя методологія, свої фішки. Хтось працює тільки на мультироторному, хтось тільки на літачках, хтось робить мікс того і того за наявності навчених людей.

Тому це історія, яка буде однозначно прогресувати. Друге. Вже зараз в різних регіонах України зрозуміли, що ці регіони, на думку якихось людей в високих кабінетах, може, не є пріоритетними. І починається взаємодія місцевої влади з волонтерськими організаціями. Зокрема, кілька тижнів тому я в приміщенні Тернопільської ОВА передав станцію наземного керування і певну кількість антишахедних дронів підрозділу Національної Гвардії, який тепер має можливість ними працювати. Ба більше, отримавши в розпорядження це майно, вони тепер можуть звертатися офіційно до обласної адміністрації з проханням докупляти їм дронів, які в’яжуться за цією наземкою. Це теж вихід із ситуації.

Я зараз, мабуть, в медіа вперше підніму цю тему до обговорення, проте в країні є велика кількість великих компаній з мільярдними оборотами, з десятками тисяч людей в структурі цих компаній; ці компанії можуть виділити певну кількість людей, які стануть, умовно кажучи, приватними ППО для того, щоб захищати свої ж ресурси, основні фонди, логістичні хаби тощо.

Все це, звичайно, має відбуватися під контролем військових, проте це теж додаткова спроможність. Великі бізнеси мають можливість самі себе забезпечити антишахедними засобами, купити радари, вивчити людей і працювати. Це не замість країни, це не замість держави, це разом з державою.