«На Банковій хочуть обійтися малою кров’ю». Чи треба відправляти у відставку Кабмін на тлі корупційного скандалу в енергетиці — Рейтерович

І це стосується багатьох інших речей. Там, якщо подивитися, дуже переплетена історія. І взагалі в нормальних, демократичних, цивілізованих країнах, коли виникає така ситуація, у відставку йде весь Кабмін. Тому що прем'єр-міністр, віцепрем'єр-міністр… Наприклад, у нас є віцепрем'єр-міністр [Олексій] Кулеба, людина, яка взагалі відповідає за захист, зокрема, енергетичних об'єктів, відбудову тощо. До нього взагалі питань ніяких немає. Я навіть не кажу зараз про цю корупційну історію. Але я думаю, що, можливо, там ще теж щось спливе, тому що йдеться про будівництво якраз захисних споруд. І ці люди, як мінімум, політичну відповідальність повинні понести. Я не кажу зараз про якусь кримінальну [відповідальність]. Це буде суд вирішувати, слідство цим буде займатися.

Тому треба відправляти у відставку весь Кабмін. Але, ми так зрозуміли, що на Банковій вирішили обійтися малою кров’ю, пожертвувати двома міністрами і сказати, що все інше в нас нормально, все інше в нас під контролем. Це неправильна позиція.

Я думаю, що рано чи пізно владі все одно доведеться повертатися до цієї історії і думати про переформатування Кабміну загалом. І взагалі, за логікою подібних історій, наступним кроком повинна була б стати історія з переформатуванням коаліції у Верховній Раді. Тому що коаліції на сьогодні немає. Вона існує тільки на папері, в реальності вона відсутня. І за логікою для вирішення цієї політичної кризи треба було б робити такі кроки.

Але поки, ще раз кажу, малою кров’ю хочуть обійтися. Але чи дасть це якийсь результат — я, чесно кажучи, в цьому дуже сильно сумніваюся.

— Я б хотіла підсвітити роль Юлії Свириденко у цій всій історії. Отже, прем'єр-міністерка спочатку заявила про відсторонення двох міністрів. Потім, коли президент дав сигнал, що він готовий до звільнення, вона теж погодилася зі звільненням двох міністрів. Я вже не вперше чую від вас, що вона мала знати, що відбувається на Енергоатомі, бо раніше очолювала Міністерство економіки. Можна оцю деталь, оцей епізод трошки прирозкрити? Чому вона мала знати, коли вона була міністеркою економіки?

— Наскільки я знаю, це якраз належить до сфери Міністерства економіки зокрема. Плюс вона ж була віцепрем'єр-міністром, давайте не будемо про це забувати. І цікавий момент: пам’ятаєте, пані Гринчук написала перший допис щодо цієї історії, вона сказала, що Енергоатом не відноситься взагалі до компетенцій Міністерства. І, відповідно, вона до цього не має ніякого відношення, але вони будуть за цим спостерігати. Дивіться, Енергоатом — там же є акціонери, це акціонерне товариство фактично. І відповідає за цей напрям за тими документами, які є, дійсно Міністерство економіки. Тобто воно повинно було принаймні розуміти певні процеси, які там відбуваються.

До речі, Наглядові ради і всі інші речі, які там створюються, вони створюються, зокрема, через це Міністерство, і потім вже йде далі віцепрем'єр, прем'єр-міністр. Тому тут у пані Свириденко взагалі подвійна відповідальність.

З одного боку, вона була на попередній посаді, і вона прогавила те, що відбувається в Енергоатомі. І потім вона вже була на посаді прем'єр-міністра України… Хтось каже, не так довго, але вже можна було розібратися, і вона теж нічого цього не помічала. Це при тому, що було дуже багато різноманітних журналістських розслідувань, і в цих журналістських розслідуваннях вказувалися на можливі проблеми, які існують в цій сфері.

Але виходить, що урядовці проігнорували ці розслідування і не звернули на них увагу. У результаті ми що отримали, що там сказали детективи? Інститут «смотрящих». Це ж дуже поширена, на жаль, історія в Україні. Це дуже давно в нас відбувається, і існували ледь не за кожного президента подібні історії. Але люди, які працюють, відповідно, в певних сферах, де створюється інститут «смотрящих», вони прекрасно знають, що не знати про цей інститут неможливо. Неможливо.

Про це знають, зокрема, в міністерствах. Тому що створюється фактично паралельна система управління. Є формальна система і є неформальна система. Але за певними моментами вони перетинаються, і не знати про це просто неможливо.

Виникає просте питання: якщо ви про це знали, але ви на це не звертали уваги, значить, ви або якусь вказівку ще згори отримали, або ви були зацікавлені в тому, щоб така система зберігалася.

Це такі висновки, які просто на поверхні лежать. Очевидно, що їх повинен, знов-таки, підтверджувати суд, і повинні підтверджувати наші антикорупційні органи і правоохоронні органи, але ж ніхто при цьому не скасовував такого поняття, як політична відповідальність. І от в історії з цим Міндічгейтом ми бачимо, що якраз всі намагаються уникнути цієї політичної відповідальності, а це категорично неправильно.

— Я лише нагадаю, якщо Енергоатом підпорядковується Міністерству економіки, то Міністерство економіки Юлія Свириденко очолювала з літа 2021 року по літо 2025 року. І, відповідно, якщо НАБУ документувало всі ці схеми на Енергоатомі упродовж 15 місяців, очевидно, мають бути питання і до Юлії Свириденко.

Окей, ви вважаєте, що недостатньо відставки двох міністрів. Коли я питала в депутатів від правлячої політичної сили, я кажу: «Слухайте, опозиція вимагатиме відставки всього уряду». А вони кажуть: «Ви взагалі у своєму розумі, в країні війна, а ви хочете обезголовити уряд, і що ми будемо тоді робити?» Ігорю, дійсно, зараз знімають весь уряд, все зупиняється, уряд недієздатний, в країні війна (а з фронту дуже сумні і тривожні новини надходять) — і що робити? Лава запасних — ми ж з вами прекрасно розуміємо, вона трошки обмежена, а чекати, поки всі політичні групи домовляться — ви ж розумієте, чекати доведеться дуже довго.

— Давайте почнемо з відповіді шановним народним депутатам від провладної політичної сили. Я нагадаю, що під час війни ми вже міняли Кабінет Міністрів, і це відбулося цього літа. Я розумію, що це було переставляння ліжок, за великим рахунком, але формально це було зроблено. Ми звільнили прем'єра, призначили прем'єра, і ніхто від цього сильно не постраждав. Це перший момент.

Другий момент. Якби я зараз приймав іспит з публічного управління у цих шановних народних депутатів, я, мабуть, би поставив оцінку нижче 50 балів, тобто це двійка, незадовільно, через одну просту причину. Вони не знають, я так розумію, азів публічного управління. Взагалі в нас, коли відправляють Кабінет Міністрів у відставку, система продовжує працювати. Тому що всі люди, які працюють в міністерствах, вони працюють. Міністр — це політична фігура. Заступник міністра — політична фігура. А весь апарат залишається.

У нас спеціально була реформа проведена, просто про неї не заведено згадувати, тому що це ж реформа була про «папірєдніках», а «папірєдніки» нічого хорошого не могли робити. Але вони зробили, тим не менше. У нас є державні секретарі, які відповідають за кадрову політику в міністерствах, які обираються за конкурсом, які обираються на певний період часу, які не йдуть в відставку, коли міняють, наприклад, міністра. І вони організовують роботу всього міністерства.

Тому міністерство без проблем продовжує свою роботу в тій сфері, за яку воно відповідає. Тут немає ніяких питань взагалі. Вони спокійно працюють. А Верховна Рада ухвалює вже чисто політичне рішення, коли вона обирає якихось нових міністрів, які потім заходять на посади.

Тому тут не треба розказувати, що ми обезголовимо країну і ми залишимося без уряду, і це буде якась катастрофа. Ніякої катастрофи не буде. Тим більше, що в нас є дуже багато міністрів, діяльність яких — що є вони, що їх немає офіційно на посадах — великого значення не має. Просто через те, що вони ні на що не впливають і особливо якимись питаннями не займаються. А міністерство функціонує якраз завдяки тому апарату, який там десятиліттями сидить, і він, в принципі, знає, як працювати, як тримати цю ситуацію під контролем. От і все.

І останнє: давайте ж подивимося з неформального погляду. У нас Кабінет Міністрів не залежить від Верховної Ради. Тільки коли його обрали, за нього проголосували — і все. Там хтось ходить, щось звітує, ще якісь речі роблять — ні, Кабінет Міністрів ходить на Банкову, і він звітує перед президентом.

Тому депутатам треба думати про те, як повернути взагалі парламентсько-президентську республіку в країні. От, може, якби міністри ходили звітувати Верховній Раді, і подавав Кабінет Міністрів туди нормальну програму, яка була затверджена, і багато інших подібних речей, от тоді б ми не мали таких проблем, які ми зараз маємо. І тоді дійсно можна було б сказати, що нам достатньо звільнити міністрів, які відповідають за ту сферу, в якій трапився корупційний скандал.

А так виходить трошки інша ситуація. І тут народним депутатам не треба шукати відмовки, чому вони цього не можуть зробити, а треба взяти і зробити. Тому що вони, в принципі, це можуть зробити.

Єдиний момент, треба зрештою призначити, хоча б спробувати, технократичний уряд, але не квотний. Тобто не в плані взяти якісь квоти від кожної партії чи фракції у парламенті. Ні, взяти технократичний уряд, який дійсно буде звітувати, буде підзвітний Верховній Раді. І тоді багато проблем, які ми зараз маємо, можна буде достатньо просто вирішити. От і все.

Так що треба не боятися, розказувати про те, що ми втратимо якусь керованість, а просто робити свою роботу, і тоді все буде добре.