«Это циничное ограбление страны и людей». Мне все равно, в багажнике какой машины вернут Миндича в Украину — разговор с Сергеем Притулой

Просто давай, Алексей, подумаем, какие две структуры провели это расследование, накопили доказательную базу и санкционировали задержание негодяев?

— Все просто: НАБУ и САП, то есть те самые организации, которых еще в июле этого года пытались лишить независимости.

— Да, я помню, как в июле во время протестных акций, когда люди выходили на какие-то площади, например, как в Киеве перед театром Франко, как активно в информационном поле поливались эти активисты с картонками в руках, которые отстаивали независимость антикоррупционной инфраструктуры в Украине. Как рассказывали, что это забитая молодежь, которая ничего не понимает, они даже не знают, чего они вышли, что это все проплачено и тому подобное.

Мне кажется, что те акции, которые привели к институциональной независимости и способности НАБУ и САП делать то, что они должны делать, это была первопричина последствия, которое случилось на этой неделе.

Поэтому, во-первых, всем тем людям, которые отстаивали независимость этих структур — спасибо, а самим структурам — спасибо, что не разочаровываете. Украинскому обществу — силы, выдержки и не опускать руки.

То, что сейчас происходит — это сценарий, которому россияне страшно радуются. Если украинский народ опустит руки, отчаится, скажет, что «все, я больше ничего не хочу делать, ничего не буду делать, и донатить я так же не буду, идите забирайте деньги у Миндича»… То просто напомню, опять же в контексте причинно-следственной связи, что мы выстрелим себе в ногу.

Когда мы говорим: «Дайте, пожалуйста, какой-то донат, мы купим антишахедные дроны и дадим их тем, кто ими умеет пользоваться», — то в этот момент говорить: «Я вам не дам, идите заберите у Миндича», означает: «Я не очень хочу обеспечить своих защитников чем-то, чтобы они сбили шахед, который может прилететь в мой дом».

Осуждаю ли я такую позицию? Нет. Поддерживаю ли я ее? Нет. Влияет ли это как-то на определенный пузырь доноров, на которых мы рассчитываем в этом сборе [на антишахедные дроны]? Потому что в 2025 году замахнуться на один миллиард гривен — все, с кем я вел переговоры, говорили, что я сошел с ума.

Тем не менее, нам удалось создать объединяющую платформу, на которой объединяется одновременно украинский бизнес, наши друзья из-за рубежа, сообщества, звезды спорта и шоубизнеса. Община Львова выделяет в рамках нашего проекта 50 миллионов гривен, опираясь на экспертизу нашего фонда, на ту номенклатуру и на те бригады, для которых мы попросили это сделать. И это невероятно крутой показатель того, что во времена такой турбулентности мы все равно находим силы объединять наши усилия.

И это круто, и я верю в наших людей, я верю в нашу инициативу, я верю в наших партнеров, Всемирный конгресс украинцев готовит свои треки по этому сбору.

Бригада Nemesis сбила более 1400 шахедов, они уже показывают, что то, что мы собираемся покупать, и чем мы их уже обеспечивали предварительно, реально спасает человеческую жизнь. Это не стопроцентная панацея, но нужно применять все возможные и невозможные средства для того, чтобы защищать нас. Очевидно, что приобретение и обеспечение профильных подразделений тысячами антишахедных дронов повысит способность защитить жизни наших детей, логистические центры, наших военных, критическую инфраструктуру. Кроме этого, конечно, переоборудование транспортных средств под нужды экипажей, операторов антишахедных дронов, потому что доходит иногда до смешного, когда подразделение имеет наземку, имеет дроны, имеет обученных операторов, но не на чем выехать на боевое распоряжение. То есть выехать есть на чем, но не оборудованы рабочие места.

У нашего фонда, откровенно говоря, проекты идут «под ключ». Мы имеем учебный центр, в котором мы обучаем операторов антишахедных дронов, мы имеем подрядчиков, в которых мы занимаемся переоборудованием транспортных средств под нужды этих экипажей. Мы очень хорошо изучили рынок отечественных производителей, а для нас принципиально — чтобы миллиард гривен, который будет собран, аккумулировался и был направлен на отечественные предприятия, чтобы это работало на украинскую экономику. И наконец, мы в очень хороших отношениях с десятками подразделений, которые уже каждую ночь сбивают шахеты имеющимися средствами.

— Ты упомянул об определенных западных донаторах. Очевидно, что возможности украинцев исчерпывающие. У тех, кто живет в европейских странах, или, допустим, в США, немножко большие возможности. А что ты услышал от своих западных донаторов после того, как разгорелся тот самый скандал вокруг возможных хищений в Энергоатоме?

— Относительно доноров из-за рубежа — у нас все спокойно. Я не почувствовал оттуда какого-то лишнего хейта или разочарования. Люди видят, чем мы занимаемся, на тот же PayРal не приходит все-таки поток донатов, за что мы так же очень благодарны. Более того, в понедельник мы встречаемся со знакомой, я думаю, украинскому медиаполю волонтерской инициативой из Чехии. Это Dаrek pro Putina. Наш фонд уже 10 месяцев активно с ними сотрудничает. Наши чешские друзья помогали. поддержали уже с десяток, наверное, разных проектов фонда. Сейчас наши чешские коллеги будут открывать сбор в рамках нашего Единосбора.

То есть это еще раз показывает, что есть вера в Украину, есть неравнодушные люди за ее пределами — необязательно это украинская диаспора или мигранты последних нескольких волн. А, собственно, чехи, поляки и другие народы, которые за нас болеют, готовы отрывать от себя какие-то средства для того, чтобы позволить нам спать безопаснее.

— Я должен еще немножко расспросить тебя о твоих впечатлениях от того, как разворачивается этот скандал. Мы действительно прошли очень большую эволюцию, потому что когда мы начали узнавать о расследовании НАБУ, реакция Офиса президента была очень понятной, очень типичной: все, кто это расследовали, все, кто об этом сейчас говорит — и детективы НАБУ, и прокуроры САП, и непосредственно медиа — все они работают на Россию. Далее риторика начала меняться, мы увидели, что и непосредственно президент Украины Владимир Зеленский, и чиновники вокруг него, премьер-министр Юлия Свириденко, начали говорить, что мы все поддерживаем это расследование, мы все считаем, что это правильно, ждем, какими же будут следующие шаги. Далее — возможные отставки Германа Галущенко, министра юстиции, Светлины Гринчук, министра энергетики, 18 ноября Верховная Рада будет это рассматривать. И дальше — санкции против Миндича и Цукермана. Насколько искренними и насколько достаточными выглядят эти шаги, которые мы сейчас увидели, то есть попытки того, чтобы этот политический кризис не перерос в нечто большее?

— Моя субъективная оценка: в искренность каких-то заявлений или поступков можно будет верить только после судебных приговоров. То есть, если они случатся, это означает, что еще не все так пропало, как выглядит на первый взгляд.

Хотя я, откровенно, очень разочарован, потому что я не верю в случайности, я верю в закономерности. Если какой-то человек, который воровал безбожно, выезжает из страны за несколько часов до того, как к нему приходят с обысками, это не случайность. Это какие-то гарантии, что ты можешь уехать и, возможно, даже прожить свою «лучшую жизнь» в какой-то другой стране, паспорт которой есть в твоем кармане, кроме украинского паспорта.

Дальше вопрос за украинской правоохранительной системой, судебной системой, и, возможно, даже за спецслужбами. Потому что я точно понимаю: если государство хочет кого-то достать и продемонстрировать своему народу неотвратимость наказания, то государство достанет любого, откуда угодно.

У нас недавно была прекрасная операция, когда один российский пропагандон как-то выехал где-то в Германию, и оказался в Украине. Мне откровенно безразлично, в багажнике какой машины привезут в Украину Миндича. Я так понимаю, что доказательная база по нему и всей этой грядке достаточно серьезная. Просто кого-то списали, кому-то дали возможность выскочить — это очень угнетает. Таких людей нужно обязательно приводить под конвоем в зал суда, пусть доказывают свою невиновность, потому что пока, учитывая все, что мы слышим на пленках, это катастрофа.

Это катастрофа государственного управления, это катастрофа взаимоотношений общества и власти. Потому что я очень хорошо помню 2022 год, как год, когда произошло объединение вокруг флага, когда государственные институты получили невероятный кредит доверия от украинского народа. Чем это сейчас закончилось? Тотальным нивелированием государственных институтов в глазах граждан.

Я общался с одним бизнесменом, который готов задонатить солидную сумму средств в Единозбир. И когда мы уже договорились обо всем, определились, я поблагодарил, он говорит: «Знаешь, я эти деньги дам на этот сбор, и меня радует то, что они пошли не в бюджет, потому что что с ними там дальше будет происходить, я не знаю. А в контексте вашей работы я видел, во что превращаются мои деньги. Если они могут сбивать шахеты, то слава Богу».

Это на самом деле ужасно, потому что это квинтэссенция недоверия к государственным институтам, к власти. Я не знаю, что должно случиться, чтобы люди вдруг развернулись и сказали, что как будто ничего не было. Хуже всего, что россияне очень сейчас этим упиваются, они вкладываются в трафик, они разгоняют хейт ботофермами, они стравливают украинцев друг с другом. Люди, к сожалению, так созданы, что когда ты очень злой, но не можешь дотянуться до причины своей злости, ты срываешься на любом, до кого можешь дотянуться. Нельзя этого делать, мы должны оставаться по одну сторону баррикад, так как это всегда было.

— Какой самый позитивный сценарий после этого скандала ты видишь? Или это только возвращение Миндича и, возможно, других фигурантов в багажнике какой-то машины в Украину? Или мы можем говорить о чем-то другом еще?

— Откровенно говоря, я бы хотел, чтобы этот Миндичгейт стал началом каких-то необратимых процессов. Дело в том, что на нас смотрит весь мир, потому что весь цивилизованный мир нам помогает сейчас и милитаристски, и финансово. Откровенно: наша экономика совсем не в том виде, который бы нам хотелось иметь. Все социальные программы — пенсии, стипендии, зарплаты и так далее — у нас выплачиваются благодаря налогоплательщикам из Германии, Австралии, стран Евросоюза. И когда нам кто-то дает деньги для того, чтобы мы существовали, и чтобы в наших домах был свет, горячая вода, в магазинах было много, что купить, и у нас было за что это купить; и когда они видят, как это все можно безбожно разворовывать под носом украинской правоохранительной системы, то это очень сильно подрывает доверие к власти, к государству Украина, как к партнеру. А мы без тех западных ребят не стянем самостоятельно.

Поэтому сейчас для того, чтобы исправить ситуацию, должны начаться не показательные чистки, не показательные задержания, а реальные уголовные дела. И давайте откровенно: практически в любой области, в любой громаде есть свой мини-Миндич.

Эта система сверху вниз имеет примерно одинаковые протоколы взаимодействия коррупционеров, взяточников, людей от власти, людей из правоохранительной системы. Демонтаж этой ужасной системы — это единственное, что может вернуть доверие общества к власти, западных партнеров к власти, и удовлетворить невероятный запрос украинцев к справедливости.

— Я вернусь к дронам-перехватчикам, именно обеспечение такими дронами-перехватчиками является целью вашего Единосбора. Мы помним, что тема дронов-перехватчиков в публичном пространстве появилась не так давно. Это было связано с интенсификацией ударов шахедами по Украине, с их модификацией. Россияне, к сожалению, постоянно улучшают технологии. Какое развитие ты видишь? Я уверен, что ты и твои коллеги глубоко изучали эту тему. По состоянию на сейчас, насколько важны именно дроны-перехватчики в том, чтобы останавливать российские атаки по Украине?

— Крайне важны. Это на самом деле один из элементов защиты страны от шахедных атак, потому что работают разные системы, разные структуры. У нас есть мобильно-огневые группы, у нас есть средства радиоэлектронной борьбы, у нас есть армейская авиация. Все это сбивает шахеты. И у нас есть экипажи, которые работают дронами.

Как показывает практика, это достаточно дешевое и достаточно эффективное решение шахедной проблемы. Вопрос только за несколькими вещами. Первое — масштабирование появления этих экипажей в разных регионах Украины. Второе — обеспечение этих экипажей возможностью сбивать шахеды. Потому что для этого нужна наземная станция управления, дроны-перехватчики, которые с ней вяжутся, и радары, потому что без радарного поля — это, к сожалению, не очень практичная история. А радарными полями, к сожалению, у нас не могут похвастаться большинство регионов де-факто в стране.

У нас не поставлено на конвейер обучение этих экипажей. Например, наш учебный центр, его сейчас способность — [обучение] четырех экипажей в две недели, с масштабированием к концу года в восемь экипажей. По крайней мере на столько мы наколядовали в свое время денег во время предыдущих сборов, чтобы сделать эту школу.

Есть классные средства поражения, они все отечественного производства… Не все, на 95%, скажем так. Есть разные системы. Это мультироторные дроны, это дроны самолетного типа. ТТХ (тактико-технические характеристики — Ред.) разные, скорости разные, но и функционал разный. Где-то их лучше применять, когда ты охраняешь, не знаю, объекты критической инфраструктуры. Где-то ты выезжаешь в поля, становишься в коридоре, по которому летят шахеды, и клепаешь их один за другим. Тут уже у каждого свой талант, у каждого, как у монахов Шаолинь или в Кунг-фу, своя школа.

Потому что даже подразделение, с которыми мы сейчас будем первую волну этих дронов раздавать, это у нас 1020 [зенитный ракетно-артиллерийский полк], это ДССТ, это ПВО Азова, это SIGNUM, это NEMESIS, это 3-й полк ССО — у них у каждого своя методология, свои фишки. Кто-то работает только на мультироторном, кто-то только на самолетиках, кто-то делает микс того и того при наличии обученных людей.

Поэтому это история, которая будет однозначно прогрессировать. Второе. Уже сейчас в разных регионах Украины поняли, что эти регионы, по мнению каких-то людей в высоких кабинетах, может, не являются приоритетными. И начинается взаимодействие местной власти с волонтерскими организациями. В частности, несколько недель назад я в помещении Тернопольской ОГА передал станцию наземного управления и определенное количество антишахедных дронов подразделению Национальной Гвардии, которое теперь имеет возможность ими работать. Более того, получив в распоряжение это имущество, они теперь могут обращаться официально в областную администрацию с просьбой докупать им дронов, которые вяжутся за этой наземкой. Это тоже выход из ситуации.

Я сейчас, пожалуй, в медиа впервые подниму эту тему к обсуждению, однако в стране есть большое количество крупных компаний с миллиардными оборотами, с десятками тысяч людей в структуре этих компаний; эти компании могут выделить определенное количество людей, которые станут, условно говоря, частными ПВО для того, чтобы защищать свои же ресурсы, основные фонды, логистические хабы и тому подобное.

Все это, конечно, должно происходить под контролем военных, однако это тоже дополнительная способность. Крупные бизнесы имеют возможность сами себя обеспечить антишахедными средствами, купить радары, выучить людей и работать. Это не вместо страны, это не вместо государства, это вместе с государством.