«Для нього це зовсім не жарти». Якщо феєрія в Курській області продовжиться, крісло під Путіним буде хитатися щосили — інтерв'ю з Галлямовим

Розумієте, у народу немов очі відкрилися. Таке вже було восени 2022 року. Але відтоді минуло два роки, і ніби вже призабулися ці поразки. Тоді їх зуміли пережити, а зараз ось раптом знову, причому навіть гіршого масштабу. Тоді все-таки втекли з-під Харкова, відступили з-під Херсона. Це все-таки захоплені території, не наші споконвічні. А тут уже тисяча квадратних кілометрів нашої споконвічної землі ворог захопив, а ми нічого не можемо з цим зробити. Це якесь прямо безумство, яке не вкладається в голові.

І тому і в еліти, і в народу таке дуже сильне розчарування. Тобто: «Ми-то думали, що ми хоча б повільно, але рухаємося до перемоги, а тепер з’ясовується, що це взагалі нісенітниця собача. Ми не можемо довіряти взагалі нічому з того, що говорить офіційна пропаганда. Вони нам розповідали, що українці здулися, вони видихнулися, у них немає можливостей уже ніяких, і Захід втомився, і тому ще трохи, ось ми зараз натиснемо плечем, так би мовити, і все в них там завалиться. І ми тоді там переможцями на білому коні. А вийшло-то що? Ті, хто повинні вже здутися і впасти, раптом вторгаються на нашу територію, а наші „переможці“ раптом там розбіглися. І полонених там пачками, включно з цими хваленими кадировцями». Це, звісно, не вкладається в голові.

І такі речі, звісно, тригери. Вони запускають процес переосмислення ставлення до війни загалом.

У нас прямо у всіх, хто вчився в Радянському Союзі, в головах сидить, вбита ще зі школи формула про те, що росіяни ніколи самі не нападали, а завжди вели справедливі оборонні війни. І ця формула за певних обставин, коли війна переможна, дає змогу легітимізувати будь-яку, навіть загарбницьку війну.

Але насправді, як і все в житті (діалектика така штука, даремно Путін її не вивчав), ось ця формула працює тільки наполовину. А за несприятливих обставин починає працювати друга половина.

У якийсь момент починає проходити непомітна оку (тому що в публічному дискурсі в умовах відсутності демократії цього майже не видно, але, тим не менш, це відбувається ось підспудно) переоцінка ставлення до тривалих воєн. «Раз ми ведемо війни справедливі, значить, треба перевіряти, а ця війна справедлива?» А оскільки підтримувати цю війну більше не хочеться, то відчуття, що вона несправедлива, зараз якраз починає формуватися.

Левада центр проводив три хвилі досліджень. Тобто це не випадкові цифри. Десь у 2005, 2007, 2010 роках — приблизно в ті роки, коли ще фактор репресій не був настільки сильним, соціології ще можна довіряти. Левада центр провів три хвилі опитування про ставлення до воєн, які вела Росія у XX столітті. Так от: крім Великої вітчизняної, всі інші наші війни у всіх трьох хвилях досліджень більшість росіян визнала несправедливими. Російсько-японська, Перша світова, фінська, афганська, обидві чеченські війни визнані більшістю росіян війнами несправедливими.

І ось саме зараз триває процес переоцінки ставлення до цієї української війни. І дуже важливим тригером є якраз успіхи української армії. По-перше, ти свідомо не хочеш асоціюватися з тим, хто програє. Це взагалі характерно для будь-якої публіки. Це те, що американці називають ефект фургона з оркестром. А для авторитарної публіки це характерно максимальною мірою. Тому що авторитаризм поступово привчає людей до того, що той правий, хто сильний. А у нас українці сильні, отже, вони мають рацію.

— Наскільки це є викликом для самого Володимира Путіна? Тому що, наприклад, Володимир Зеленський минулого тижня зробив заяву, мовляв, для нього, для Путіна, з Курська все почалося і Курськом все закінчиться. І можна зустріти таку думку, що під Путіним захиталося крісло, а взагалі Курськ — це початок його кінця. Також мені також доводилося чути, що, мовляв, для Путіна це просто невеликий локальний конфлікт, ще не такі виклики перед ним стояли. Чи поділяєте ви ці думки? Наскільки для самого Путіна і для його режиму це небезпечно?

— Хибне твердження, що й не такі виклики перед ним стояли. Коли ворог віджав тисячу квадратних кілометрів російської території у президента-патріота… Ні, з такими викликами він ще не стикався. А ще ворог наче знущається, комендатуру свою вже там створює. Ні, це, звісно, неправда — стверджувати, що це нісенітниця.

Наскільки це серйозно буде, зараз неможливо сказати, тому що ситуація ж розвивається. Якщо, умовно кажучи, завтра російські війська підуть у контратаку, відріжуть і оточать українське угруповання, яке опинилося на території Курської області, змусять його здатися, наприклад, це одна історія.

А якщо триватиме все, як учорашня новина, — воєнкори подають якось так буденно, що російська армія відступила за річку таку-то.

— Сейм.

— На заздалегідь підготовлені рубежі, підірвавши за собою два мости. Якщо така феєрія триватиме й надалі, то, звісно, під Путіним крісло хитатиметься просто щосили.

Я про історію російських воєн говорив. Війни, що програються, або невдалі, як Перша світова й Афганська, призвели до краху режиму. Про Першу світову — взагалі до ворожки не ходи. Про неї такі різні політики, як Ленін, як Керенський, говорили одне й те саме: без Першої світової війни революції могло ще дуже довго не бути, навіть десятиліттями.

Афганська війна, звісно, була не єдиним чинником, який сприяв краху СРСР, але й далеко не останнім. Це був один із дуже важливих чинників, який саме в очах народу, простого обивателя, говорив, свідчив, доводив, що щось іде не так, що щось нам пропаганда бреше, держава бреше, розповідає про те, які ми могутні переможці, а ми щось в Афгані тиркаємось-тиркаємось, а тільки труни звідти йдуть.

Тому для Путіна це все зовсім не жарти, але, звісно, все залежатиме від того, як розвиватимуться події далі.

— Чи можуть рідні строковиків, які зараз кричать, щоб повернули їхніх дітей додому, стати силою і призвести до якоїсь дестабілізації в країні? Чи це дуже несуттєва сила?

— У якийсь момент вони можуть. Але є проблема, по-перше, загального характеру — це вкрай репресивний характер російського режиму, який буквально буквально будь-якого незадоволеного легко оголошує іноагентом, посібником Держдепу, іноземним шпигуном, наклепником на російську армію, буквально без слова садить до в’язниці. Люди це знають, тому їм, звичайно, страшно.

До того ж є розуміння, що, так би мовити, наші діти-то заручники по суті. Це теж, звісно, зупиняє.

Це ж заважає дружинам мобілізованих дуже сильно. Вони знають, що вони по лезу бритви ходять, тому що, з одного боку, начебто треба за них боротися, а з іншого боку, ми боремося і погіршуємо їхнє становище там, їх там командири пресують.

І, звісно, є частковості. Їм важко об'єднатися, вони ж усі розсіяні. Якби вони були локалізовані в одному якомусь місці, в одному конкретному місті, регіоні, їм було б легше одне з одним спілкуватися, накручувати одне одного.

Революційний рух народжується зі спілкування. Звичайно, є онлайн, але в онлайні російська влада теж дуже жорстко все цензурує. Наприклад, зараз вони заблокували на вимогу прокуратури соціальну мережу ВКонтакте, але вона повністю під Кремлем. Вони заблокували там групи, в яких куряни спілкувалися, розшукуючи зниклих безвісти. Курський губернатор озвучив цифру переміщених, евакуйованих, якщо не помиляюся, у 120 або 130 тисяч. І тоді ж сказав, що взагалі евакуації підлягають ледь не 180 чи 190 [тисяч]. Це те, що влада сама визнає, можливо, насправді обсяги і зовсім інші. Так от, сотні тисяч людей, природно, втекли, природно, там багато хаосу, багато хто загубився. І вони створили групи, де спілкувалися, «не бачили хлопчика такого-то, загубився син». А влада заблокувала це.

Тобто очевидний пріоритет влади. Вона намагається мінімізувати відчуття хаосу, якогось пекла, що там коїться, для того, щоб не бентежити уми інших росіян. І в цій ситуації проблеми індіанців шерифів не хвилюють: «Головне, щоб всі інші вас не бачили, а слухали б завивання пропаганди, які розповідають про те, що все йде за планом».

Це, звісно, такі чинники, які дуже сильно посилюють невдоволення щодо влади загалом, але заважають координації here and now, тут і зараз. Це сила. Але це сила швидше потенційна, яка в якийсь момент обов’язково реалізується. Будь-якій революції передує етап накопичення невдоволення, глухого нарікання, яке поки що не проривається. Як вулкан: він теж не відразу вибухає, а накопичується, накопичується, накопичується ця енергія, а потім вибух відбувається. Революція — це те саме. І ось зараз ми присутні на етапі накопичення негативу.

І проблема мобілізованих — одна з ключових. І невипадково дружини мобілізованих запустили проєкт у телеграм-каналах, мовляв, якого біса, чому у вас строковики на фронті? Ви ж самі сто разів говорили, що цього не повинно бути. Тут знову ж таки дуже важливий факт, що Путін особисто це говорив, що строковиків на фронті немає.

— Обіцяв.

— Так, обіцяв. І ось його брехливість у цій ситуації стає очевидною. Тому ці факти, звичайно ж, треба витягати і демонструвати людям, що Путіну не можна вірити.

— Ми також чули заяву президента США Джо Байдена. Він сказав, що Курська операція — це якась дилема для Путіна. Як ви думаєте, про яку дилему може йтися? Можливо, йдеться про мобілізацію або про якісь інші дилеми?

— По-перше, дуже важливий фактор — це перекидати чи не перекидати резерви з донецького напрямку в Курськ. Поки що, згідно з тими даними, які є, перекинули з Донецька дуже небагато, буквально кілька тисяч осіб. Явно недостатньо для того, щоб відбити територію назад.

І судячи з того, що російська армія там підриває за собою мости, масово окопується (є супутникові знімки, згідно з якими, масове риття окопів відбувається), вони не збираються взагалі наступати.

Тобто, вони готуються до оборони. «Аби українці далі не пішли, у бік Москви», — ось що їх бентежить. Це означає, що вони не збираються знімати значущі групи військ із донецького напрямку.

І це, звичайно, насправді дуже серйозна дилема. Тому що, з погляду росіян, переважної їхньої більшості, обираючи між журавлем у небі та синицею в руці, треба вибирати синицю в руці, звісно. Тобто відбити свою територію на порядок важливіше, ніж захопити чужу.

І російські еліти теж так само думають. І той факт, що Путін воліє захопити чужу територію, а не відбити свою, їм говорить про те, що Путін неадекватний. Розумієте, Путін намагався перетворити націю на націю фанатиків. Але йому не вдалося. Символом нинішньої Росії є не натовпи Z-патріотів, які марширують, їх давно вже ніхто не бачив, а скоріше ці москвичі, які натовпами гуляють біля Патріарших ставків, ігноруючи війну. Значить, нація живе сьогоднішнім днем, не хоче замислюватися про день завтрашній. Така поведінка не фанатична, не фанатична.

Фанатик тим і відрізняється від звичайної людини. Звичайна людина стає фанатиком у той момент, коли в неї перед внутрішнім поглядом виникає якийсь привабливий образ майбутнього, завтрашнього дня — чи то царство небесне, так би мовити, на землі, чи то більшовицький рай, чи то Третій Рейх, Тисячолітній Рейх і так далі. Коли це майбутнє настільки яскраве, очевидне, ти настільки його хочеш отримати, що ти починаєш зневажати сьогодення, ти перестаєш його цінувати.

І в цьому принципово відмінність між фанатиком і сьогоднішнім росіянином, який цінує саме сьогоднішній день, а завтрашній день для нього взагалі в тумані. І він не готовий відкинути те, що в нього є, ось цю синицю в руці, в ім'я того, що пропонує, умовно кажучи, Путін — в ім'я журавля в небі.

А Путін навпаки, виходить. Для Путіна захопити Донбас важливіше, ніж утримати Курськ, розумієте? Він перетворився на справжнього фанатика. Для нього сьогоднішній день нецікавий: «Курськ — та й чорт із ним, із Курськом, нехай самі відбиваються, як хочуть. Частину з Донбасу не дам зачепити, на Курськ перетягувати їх, тому що мені Донбас треба захоплювати». Ось дилема, вона ключова.

І ось тут розлом проліг між Путіним і основними масами населення — консервативними, абсолютно не фанатичними, їм би своє втримати; і елітами, які теж цинічні і не звикли мріяти про журавлів у небі. Вони віддають перевагу синиці в руці.