Украина на передовой

За Украиной следит весь мир. Страна переживает поворотный момент. Это самый трудный отрезок пути. Удастся ли пройти его до конца и как на этот процесс может повлиять Россия?

26 апреля в Киеве состоялась первая лекция НВ из цикла Диалоги о будущем, в рамках которой известный американский политолог, профессор Стэнфордского университета, автор нашумевшего бестселлера Конец истории и последний человек Фрэнсис Фукуяма и экс-посол США в России, американский политолог Майкл Макфол, обсудили перспективы развития Украины и мира.

Фукуяма в последние годы часто приезжает в Украину и объясняет это тем, что именно здесь расположен маяк надежды для многих других стран Европы и мира.

“Остальная часть региона следит, как вы развиваетесь и сможете ли осуществить переход к современному государству. Если вы потерпите поражение, это станет сокрушающим событием”,— уверен политолог. По мнению Фукуямы, за последние годы Украина сумела провести немало важных реформ: “Но ваше главное достояние — это люди”.

Майкл Макфол в свою очередь отметил: “Если мы выступаем в Украине, это говорит о том, что именно здесь происходят важные процессы. И речь не только об украинском развитии, но и о развитии демократии и безопасности в мире. Мы видим потенциал. Если бы его не было и все считали, что Украина провалится, мы бы сейчас вели дискуссию совершенно в другом месте”.

Отвечая на вопрос модератора лекции, бывшего министра экономической торговли Павла Шереметы о том, как проводить реальные изменения в Украине, Фукуяма посоветовал: “Адаптируйте свои цели к реалистичному сценарию. Мы разбираем на практике успешные кейсы других стран, но не для того, чтобы просто импортировать конкретное решение в ваше государство. В большинстве случаев это не сработает. Реализация многих вещей связана с локальными особенностями. Стратегию могут развить и реализовать только те, кто понимает ситуацию изнутри, но при этом хорошо знает исторические прецеденты”.

Фукуяма полагает: одной из главных проблем, с которой сталкивается сейчас не только Украина, но и весь мир, является расцвет популизма. На это есть три основные причины.

Первая — экономическая. “Богатства, накапливаемые начиная с 1970‑х, распределялись неравномерно и оказались сосредоточены в руках небольшого количества людей”,— отметил профессор.

Вторая — политическая. По словам Фукуямы, многие демократии показали свою неэффективность в решении проблем.

И третья причина — культура и идентичность. Природа глобализации и свойственное ей движение людей через границы многих расстроила, полагает Фукуяма. “Миграция — единственное, что заставляет людей голосовать за популистов”,— уверен политолог.

Макфол и Фукуяма также детально остановились на американской политике в отношении России, поскольку та сейчас пытается изменить существующий мировой порядок. “Владимир Путин борется с либеральной демократией Запада, мечтает о крахе НАТО, но прежде всего он хочет, чтобы Украина провалилась как государство. Ведь это докажет миру: его способ правления и ведения дел — правильный”,— подчеркнул Макфол.

Бывший посол США в России не берется предсказывать будущее американско-российских отношений, но с усмешкой заявляет: “Путин не будет у власти 100 лет. Хотя, к сожалению, я верю в то, что он там надолго. Поскольку у него нет стратегии выхода из власти”.

В конце концов, Макфол и Фукуяма уверены: ответственность за будущее своих стран несут именно граждане, а не их лидеры. И уж точно не Вашингтон. “Престаньте ждать, пока кто‑то придет и спасет Украину. Для того чтобы бороться с коррупцией, вам не нужны МВФ или Трамп”,— резюмировал Макфол.

НВ публикует ключевые цитаты спикеров в рамках лекции Диалоги о будущем.

Фрэнсис Фукуяма

американский политолог,
профессор Стэнфордского университета

Во время революции достоинства Украина получила еще один шанс стать серьезной либеральной демократией. Второй шанс менее чем за 10 лет. Это редкая возможность, которая была потеряна во времена оранжевой революции, поскольку тогда демократические силы мало времени уделяли реальной управленческой работе

Недостаточно избавиться от коррумпированных авторитарных лидеров — нужно устанавливать демократические органы власти. Люди, сознательно или нет, хотят демократии, они ожидают от власти ответственности и подотчетности

Мы не видим развития борьбы с коррупцией, поэтому не видим смысла поддерживать системную коррупционную страну, не желающую избавляться от своего наследия. Именно это имеют в виду, когда говорят об усталости от Украины в Вашингтоне

Коррупция — политическая проблема. Коррумпированные политики (по дурости или из‑за недостатка образования) все еще не понимают, что современные государства — это прозрачная власть. В их интересах удерживать статус-кво, ничего не менять. И в этом случае рассказы о том, что в Сингапуре или Дании по‑другому, не помогут. Нет, у них просто нужно отобрать власть и заменить на тех, кто ведет себя иначе

Бытует мнение, что война помогает сформировать национальную идентичность. Дескать, люди могут оценить общую жертву и борьбу, когда другие гибнут ради Украины. Но кто‑то может спросить себя: “Почему? Я ведь не делаю так”. Поэтому чувство идентичности со страной нужно строить на том, что перекликается с личными интересами

Да, Европа сейчас переживает кризис. Но для Украины ЕС все еще играет важную моральную роль, поскольку является современной политикой либеральной демократии: когда никто не может быть выше закона, когда государство представляет каждого, а верховенство права укоренено в идео­логии. И пусть Европа уже не так привлекательна, ее идеалы стоят того, чтобы к ним присоединиться

Я не согласен с тем, что государство как структура устарело. У государства есть функция, которую не способна выполнить ни одна другая структура. Это законное легитимное применение силы. Назовите мне организацию, которая может использовать силу на международной арене, и я поверю в устарелость такой структуры

Одна из проблем США сегодня — серьезная поляризация среди избирателей. И президент Трамп — симптом глубокого заболевания. Американцы разделены по линии ценностей. Среди тех, кто поддерживает консерваторов, немало и тех, кому нравится президент РФ Владимир Путин, поскольку он поддерживает религию, традиционную семью

Трамп — странный человек, я никогда такого не встречал, очень сосредоточен на себе. Но он не был бы президентом, если бы не имел такого высокого уровня поддержки среди американцев

Украине нужна сильная политическая партия, которая станет реформистской. Проблема многих посткоммунистических стран заключается в том, что у вас достаточно либеральных реформаторов, но они не могут сработаться друг с другом. Нужна реформистская партия, способная объединить этих людей

Да, Украина медленно меняется. Но вас не должен разочаровывать тот факт, что трансформация не состоялась за четыре года после революции. Посмотрите на США или Францию, которые делали такие вещи, и вы поймете, что это работа целого поколения или даже двух. Украина только в начале этого процесса

Майкл Макфол

американский ученый-политолог,
экс-посол США в России

Украина находится на передовой борьбы между Путиным и Западом. Ее успех будет иметь позитивные последствия для будущего либерализма и объединенной Европы. Но и в случае поражения последствия также будут ощутимы не только в Украине, но и во всем регионе

Владимир Путин пытается бороться против либеральной демократии Запада, мечтает о крахе НАТО, но прежде всего он хочет, чтобы Украина провалилась как государство. Ведь это докажет миру, что его способ правления и ведения дел правильный

Знаете, сколько россиян оказалось в санкционном списке после того, как Россия напала на Грузию в 2008‑м? Ноль. Возможно, это была одна из ошибок, которая привела к событиям в Украине 2014‑го

Перестаньте ждать, пока кто‑то придет и спасет Украину. Вам нужна помощь, но сделать все нужно самостоятельно. Для того чтобы бороться с коррупцией, не нужны МВФ или Трамп

В США существуют два политических курса относительно России. С одной стороны — курс администрации Трампа, правительства, министра обороны, команды национальной безопасности, Госдепа, и я поддерживаю их убеждения. Но есть еще один человек — президент Дональд Трамп. Так вот он не соглашается с политикой своей администрации. Такая шизофрения очень опасна

Когда имеешь дело с такими странами, как РФ или Иран, нужно менять поведение власти. Но даже Америка, самая мощная страна в мире, располагает очень ограниченным набором рычагов влияния. Будем откровенны: США не начали бы войну с Россией из‑за Крыма. Но что делать? На какую кнопку нажимать? Так возникла идея санкций. Однако чем больше страна и самостоятельнее ее экономика, тем меньше влияние санкций. Их эффект наступит лишь в долгосрочной перспективе

Если бы я писал десять заповедей достойного гражданина, там обязательно были бы два пункта: никогда не используй ядерное оружие и никогда не аннексируй территорию своего соседа

Особенность Украины заключается в том, что после 1991‑го вы потеряли много времени, откладывая реформы. Теперь все обойдется гораздо дороже. Но альтернативы нет

Я, к сожалению, верю, что Путин будет долго находиться у власти. Поскольку у него нет стратегии выхода — он не знает, что будет дальше. И это давит на него. У него есть все, чтобы остаться у власти, но нет ответа на вопрос, как сделать так, чтобы россияне жили лучше

После Путина Россию ждет серьезная борьба за власть. Один лагерь считает нападение на Украину ошибкой, ставшей на пути превращения РФ в модерновую страну. Но есть и те, кто видит будущее России иначе. Это националисты-популисты, по мнению которых Путин слишком мягкий, продался Западу и стал частью международной системы. Думаю, эта группа проиграет

Путь к объединению Крыма и Украины я вижу в плоскости холодной войны. Что привело к объединению Германии? Не дипломатические действия, а успех Западной Германии и Западного Берлина в сравнении с тем, что происходило в восточной части