Починить страну

Наталья Яресько, экс-министр финансов Украины, невысоко оценивает перемены в экономике страны после своей отставки, называет шаги, которые надо сделать немедленно, и признается, что сейчас, восстанавливая после урагана Пуэрто-Рико, она думает о том, как когда-то вернет к жизни освобожденный от оккупации Донбасс

Ольга Духнич

Экс-министр финансов Наталья Яресько в Украине редкий гость. Завершив работу в украинском правительстве в 2016 году, она получила предложение стать исполнительным директором совета по финансовому контролю и управлению Пуэрто-Рико, самоуправляемого государства под юрисдикцией США с экономическими проблемами похлеще украинских. Талант кризис-менеджера выпускницы Гарварда с украинскими корнями явно высоко ценят в Белом доме.
В Пуэрто-Рико Яресько не только занималась тамошней затяжной рецессией, но и пережила один из сильнейших ураганов, превративших остров в груду развалин.
Впрочем, НВ с Яресько встречается не в Сан-Хуане, а в украинском Каневе — на международном экономико-гуманитарном форуме Ukrainian ID, где экс-министр — одна из ключевых спикеров. Прибыв раньше других гостей, она долго стояла у могилы поэта Тараса Шевченко, а перед интервью пояснила, что это одно из мест силы в Украине, несправедливо лишенное национального и международного внимания.

К нереализованному потенциалу Украины она периодически возвращается и на протяжении беседы. Причем рассуждая о том, что происходит на ее исторической родине, использует местоимение “мы”.
— Как вы оцениваете состояние украинской экономики в последние два года? В чем, на ваш взгляд, ее самые проблемные стороны?
— Я рада тому, что реформы продолжились, это позитив. Негатив в том, что сделанного недостаточно. Упущен темп. Экономика Украины заметно не соответствует тому, как меняется мир, и мы сегодня не привлекаем тех сумм инвестиций, которые нам нужны для создания качественных рабочих мест. От этого мне грустно.
Шанс на изменения после Майдана был огромным, тогда у нас была поддержка всего мира. Но интересы мира меняются, и в фокус его внимания попадают уже другие страны и другие проблемы. Окно возможностей для Украины сужается. Еще более трагично то, что мы теряем самый главный ресурс — доверие к реформам среди людей внутри страны.
Украинцы за 27 лет независимости уже пережили несколько девальваций и несколько ситуаций, когда их надежды были преданы. Чтобы оставаться жить и работать в стране, важно в нее верить. Поэтому я хочу, чтобы изменения в Украине происходили быстрее. Важно, чтобы у людей оставались силы верить и доверять тем, кто принял на себя ответственность за управление государством.
— Что критически важно делать уже сейчас?
— Критически важно договориться с МВФ. Я верю, что сегодня это ключ к стабильности, и другого у нас нет. Плохо, если украинцы не понимают реальных рисков. Транш от МВФ и продолжение сотрудничества с фондом — это жест доброй воли международного сообщества в отношении Украины, и сегодня он нам очень нужен. Да, украинская экономика стабилизировалась по сравнению с 2014–2015 годами, но рост в 2,5–3,5% — это крайне мало, у нас продолжается война. Кроме того, на глобальных рынках сейчас нет денег под такие проценты и условия, которые дает Украине МВФ, и никому не захочется платить минимум 10% годовых по государственным долгам.

Пока мы размышляем о том, как освоить новые экспортные рынки, мир думает о том, как рынки изменятся, когда ими будет управлять искусственный интеллект
Этого многие, возможно, не захотят услышать, но условия МВФ помогают реализации политической воли в стране. Они усиливают реформистов и их политическую волю делать тяжелые, сложные и иногда очень болезненные изменения.
Когда в 2014 году я пришла в правительство, эта политическая воля была сильной, все очень боялись упасть в финансовую пропасть. Когда же экономика стабилизировалась, все словно выдохнули и сказали: ну что же, нам уже не так важно двигаться быстро.
— Есть ли у Украины альтернативные помощи МВФ варианты стабилизировать экономическую ситуацию накануне выплат по государственным долгам в 2019 году?
— Очевидно варианты есть, но они настолько плохи, что я даже озвучивать их не буду. Можно брать кредиты от так называемых злых акторов, что Украина уже делала, и повторять это я бы не рекомендовала ни в коем случае [речь идет о займе $ 3 млрд правительством Виктора Януковича у РФ в 2013 году]. Можно просто идти на дефолт и ждать, что мы получим от дефолта. Но я никогда не верила, что наша экономика может пережить дефолт и развиваться в позитивном направлении. Можно взять деньги под 10% и более и платить больше денег за обслуживание кредита, но все это варианты гораздо хуже, чем сотрудничество с МВФ.
— Вы упоминали медленный ход реформ в Украине. Что может ускорить экономический рост страны?
— Приватизация государственных предприятий и антимонопольное законодательство. Создание Антикоррупционного суда — это очень важно. Важна действенная судебная реформа. Но не менее важно уменьшить потоки, которые финансируют коррупцию, а их источники — большие государственные предприятия и монополии. В США 30‑х годов как раз антимонопольными законами и соответствующими действиями удалось победить коррупцию.

— На днях президент внес в Верховную раду законопроект о налоге на выведенный капитал, которым предполагается заменить существующий налог на прибыль. Насколько такой шаг экономически выгоден Украине в ее нынешней ситуации?
— Я никогда не была сторонником этого налога и всегда боролась против него. Уверена, он создаст дыру в бюджете, и тогда придется решать, у кого забрать эти средства. Но откуда их сегодня забирать? Из образования? Из военного бюджета или культуры? Мы уже настолько уменьшили расходы, что тратить еще меньше, мне кажется, уже нельзя.
Кроме того, этот налог платится только со средств, которые выходят с предприятия. Если они реинвестированы, то выплат не предполагается. При этом в стране большая часть предприятий — приватные и далеко не прозрачные. Не всегда стремление частного предприятия вложить средства обратно в бизнес продиктованы необходимостью, а не желанием собственника уклониться от налога. На мой взгляд, это менее справедливый способ налогообложения, чем налог на прибыль. При налоге на прибыль каждый может выбрать — вкладывать деньги в бизнес вновь или нет. Но все платят налоги и принимают участие в экономическом развитии государства.
В Эстонии, где есть опыт применения этого налога, налог на прибыль юридических лиц не был большой частью бюджета, они не рассчитывали на него при планировании бюджета. А мы очень рассчитываем. Хотя президент все же предлагает вначале решить вопрос о том, как компенсировать уменьшение поступлений, но даже в этом случае я не верю, что такой закон создает хорошие стимулы для экономики.

— Украина вступает в новый цикл выборов — президентских, а затем парламентских. Пройдены ли Украиной определенные точки невозвращения в новой экономической политике и насколько опасен приход к власти правительства популистов?
— Нельзя изменить менталитет народа. Люди уже свободны, и никакой властью эту свободу прессы или самостоятельного высказывания не изменить. А вот в экономике, к сожалению, изменить вспять можно абсолютно все. И это наибольшая угроза для Украины. Можно получить страшный дефицитный бюджет, можно взять кредиты не от тех акторов. Поднять налоги до немыслимого уровня или снова пробовать разными субсидиями и скрытыми программами финансировать своих друзей. Мы уничтожили многие из этих схем. Можно недофинансировать оборону. Бюджет — это основа политики государства, и за один бюджет государство можно изменить до неузнаваемости.
У нас есть чудесный профессиональный Национальный банк Украины, и мы к этому долго шли. Но и его тоже можно уничтожить, это опасно. Очень плохо, если популистская политика будет влиять на курс, очередная большая девальвация станет шоком для народа.
Потому я призываю не голосовать за популистов. Популизм — проблема не только Украины, но и всего мира, потому что есть много злых и разочаровавшихся людей, которые хотят простых и радикальных перемен.
— Как вы оцениваете деятельность правительства Владимира Гройсмана, наблюдая ее уже вне страны?
— (Долгое молчание.) Так же, как я оцениваю реформы. Позитивное движение есть, и я благодарна за то, что они и дальше строят на основе тех изменений, которые уже были сделаны до них. Например, законопроект про государственные банки и их корпоративное управление — хороший шаг вперед, за который я этому правительству благодарна.
Но нет желания идти вперед быстрее. Это проблема не только правительства, но и всего истеблишмента. Мир меняется очень быстро. Проблем в нем все больше, и пока мы размышляем о том, как освоить новые экспортные рынки, мир думает о том, как рынки изменятся, когда ими будет управлять искусственный интеллект. Нам нужно не только догонять, а бежать вперед.
У Украины ведь есть шансы стать мировым лидером — в той же IT-сфере или в обучении НАТО гибридной войне. Я себе сижу далеко и думаю, какая же страна богатая, а люди бедные, и это гнетущая диспропорция.
— Вы уже более года работаете с правительством Пуэрто-Рико. Остров пережил одну из мощнейших природных катастроф и до того имел не лучшую экономику. Проблемы, которые вы решали в Украине и решаете сегодня в Пуэрто-Рико, схожи? Украинский опыт помогает?
— Есть много похожего и непохожего одновременно. Экономика острова и Украины примерно на одном уровне — $ 100 млрд, и это сравнение не в пользу Украины. Долги одинаковые — по $ 70 млрд, которые необходимо реструктуризировать. Проблемы миграции схожи. Там люди выезжают легче, потому что они граждане США, им даже не нужен паспорт. Садишься в самолет — и за $ 75 ты уже во Флориде.
Из украинского опыта: я постоянно рассказываю о прозрачности. В Пуэрто-Рико государственные финансы только начинают быть прозрачными. Украинские е-декларации, e-data, ProZorro я часто привожу в пример как способ уменьшить траты и получить больше конкуренции. Еще в 2014 году мы провели в Украине децентрализацию финансов, и уже сегодня есть результаты того, как власти на местах осваивают бюджеты. В Пуэрто-Рико такой децентрализации нет, и мы только объясняем, как это можно сделать.

Украина уже настолько уменьшила расходы, что тратить еще меньше, мне кажется, уже нельзяИ это еще один пример того опыта, который Украина может дать миру. Нам не нужно только просить, мы можем и давать, и наш опыт на международной арене нужен. На следующие девять месяцев я стану членом Трансатлантической комиссии по честности выборов [Transatlantic Сommission on Election Integrity], куда также входит Джо Байден и другие известные политики. Все эти девять месяцев мы будем анализировать внешние вмешательства в процесс выборов в Украине.
Россияне все свои технологии прежде всего пробуют в Украине. Во всех кибервойнах Украина на передовой. Все это нужно мониторить, чтобы в реальном времени говорить миру о том, что происходит и как этому противостоять.
— В интервью год назад вы говорили о том, что у вас есть два года на принятие решения об украинском гражданстве. Вы его сохранили?
— Могу сказать, что я все сделала по закону. Я законопослушный человек.
— В Украине у вас остался дом. Как часто вы там бываете, какие связи со страной вы сохранили?
— У меня Украина в сердце, потому что большую часть своей сознательной жизни я провела здесь, и в Пуэрто-Рико я чувствую себя как приглашенный гость. Для меня быть дома — это быть здесь. Я приехала в Лесники [поселок под Киевом] в свой сад, там запах родной, тепло. Я очень люблю украинскую культуру, она меня вдохновляет. И что еще важно для меня — Аспен Институт Киев, в котором я глава наблюдательного совета. Это важный проект для Украины, поскольку позволяет очень разным людям услышать друг друга.
— Где живут ваши дочери и как часто вам удается вырваться в Украину?
— Нечасто, два-три раза в году. Моя старшая дочь недавно поступила на летнюю программу в университет Кембриджа, у нее есть два курса и исследовательская работа. И знаете, профессор, который будет руководить ее работой,— украинка! В Кембриджском университете! Мы не умеем собой гордиться, а у нас вырастают такие талантливые люди. Моя младшая дочь живет со мной в Пуэрто-Рико, учится в местной школе, а по выходным дистанционно занимается украинским языком.
Нам обеим там не хватает украинской церкви. Я очень верующий человек, мне важно бывать в своей церкви, я люблю эту атмосферу, люблю запахи. Но, повторюсь, я задействована в украинской жизни, даже если далеко, и раз в четыре-шесть недель бываю в Вашингтоне, где встречаюсь с конгрессменами по темам Пуэрто-Рико. И не бывает так, чтобы меня не спросили об Украине. Здесь у меня остается много друзей.
— Вы сами говорите о приверженности Украине, были эффективны на своем посту, вы понятны и знакомы украинскому среднему классу. Почему бы вам не вернуться в украинскую политику и, может быть, даже по­участвовать в президентской гонке?
— Полагаю, что все возможно, но на сегодня я не готова к этому, я об этом не думала. Я хотела бы остаться технократом, потому что политика — она совсем другая. Я люблю техническую работу, знаю, как сделать правильно, и могу убедить в этом других, но я не отвечаю перед партией. Мне эта независимость от партии, но зависимость от правильных шагов очень нравится.
Я действительно много думаю об Украине, и главное — я в нее верю. Я совсем не пессимист. Возможно, и не оптимист, а осторожный прагматик, и я буду дальше делать то, что могу. Например, мне сейчас важен опыт восстановления Пуэрто-Рико после урагана. Он пригодится, когда Украина вернет оккупированные территории Донбасса и Крыма, и мы столкнемся с необходимость их восстанавливать.