Ментор для власти

Шведский экономист Андерс Аслунд, консультировавший правительства ряда стран Восточной Европы, рассказывает, как заставить украинскую экономику расти китайскими темпами, а не ползти в хвосте у всей Европы

Иван Верстюк

Андерс Аслунд, старший научный сотрудник американского аналитического центра Atlantic Council, три десятка лет изучал экономику восточной Европы. И говоря про Украину, легко оперирует последними новостями, приводя по памяти многие цифры – экономический рост, инфляция, банковские ставки.

Подобная осведомленность основана и на том, что шведский экономист был советником украинского и российского правительств в 1990-х, а затем работал в Киргизии и странах Балтии. С 2014-го он вновь стал гостить в Киеве, взявшись консультировать Минэкономики.

Эксперт уверен: в долгосрочной перспективе украинская экономика будет расти на уровне 5-6% в год. Но для этого, по мнению Аслунда, стране стоило бы включиться в производственную цепочку немецких автопроизводителей, расширить квоты на поставку аграрной продукции в ЕС, запустить рынок земли и провести пенсионную реформу.

- Совсем недавно украинское Министерство экономики опубликовало свежий прогноз по росту экономики – он составит 1% в этом году и 3% в следующем. Это очень скромные цифры, учитывая, что ВВП сократился почти на 7% в 2014-м и 10% в прошлом году. Украина могла бы расти динамичнее?

- Конечно, могла бы. Обычно после таких кризисных ситуаций вы получаете один год вообще почти без роста, как у вас и было. Но при нормализации вы должны ставить целью выйти на рост в 5-6%. Многое было сделано для макроэкономической стабилизации, курс гривны стабилен, инфляция относительно низкая – 8%. Она, видимо, такой и останется пока что. Бюджетный дефицит – меньше 3% ВВП, это хорошо. Обслуживание госдолга отложено. Но есть одна большая проблема – верховенство закона, решить бы ее и рост мог бы быть более существенным. Тем более, что у вас теперь есть соглашение о свободной торговле с Евросоюзом, членство во Всемирной торговой организации. При этом зарплаты у вас – на уровне 1/8 от польских. Если даже мы учтем, что официальные данные врут, украинские зарплаты будут порядка 1/4 от польских. Украина – невероятно дешевая страна, однако даже эта дешевизна не привлекает иностранных инвесторов, боящихся уязвимости прав собственности.

- Но все равно странно, что при такой дешевизне активов инвесторы, ищущие высокой доходности, не идут на риск. Я не думаю, что вы можете купить химический завод уровня Одесского припортового где-нибудь, скажем, в Молдове за $150 млн, которые Фонд госимущества сейчас за него хочет.

- Да, но когда его выставили на аукцион, то стартовая цена была $500 млн, а у завода – претензий на сотни миллионов долларов от Игоря Коломойского и Дмитрия Фирташа. Вот инвесторы и боятся покупать актив с такими проблемами.

- А вы верите нашему премьеру Владимиру Гройсману, когда он обещает каждого инвестора провести за руку через все бюрократические преграды?

- Премьер не может лично сопровождать каждую сделку, это невозможно.

- Что вы скажете об имидже Петра Порошенко? Журналистские расследования вскрывают коррупционное влияние, которое его приближенные имеют над рынком энергетики. Как сейчас западные инвесторы и истеблишмент воспринимают нашего президента?

- Вы могли слышать, как на сегодняшнем выступлении президента [речь Порошенко 16 сентября перед участниками конференции YES] иностранцы аплодировали ему, в то время как украинцы нет. Но я не хочу говорить о персоналиях, я предпочитаю говорить об экономике.

- Давайте вернемся к макроэкономике. Минэкономики прогнозирует 14% инфляции в этом году, и это вызывает вопросы, ведь гривна стабилизировалась. Почему нас ждет такой рост цен?

- Я не думаю, что инфляция достигнет 14%. Она будет где-то на уровне 8-10%.

- Но и это относительно много.

- Да, но учитывая 61% инфляции в апреле прошлого года, это очень неплохой показатель.

- В Украине продолжается налоговая реформа. Министерство финансов Натальи Яресько убрало некоторые налоговые привилегии, сократило ставку единого социального взноса (ЕСВ), но бизнесы продолжают ныть, что налоги слишком высокие. Что нужно делать дальше в этом направлении?

- Налоговые ставки вполне нормальные. К тому же, были ликвидированы дыры, через которые уходили налоговые поступления. Но многое нужно сделать в технической части работы налоговой системы.

Уменьшение ставки ЕСВ с суммарно 45% до 22% - фундаментальное изменение, которые должно вернуть зарплаты из конвертов в бухгалтерские ведомости. В Украине выплата половины зарплаты неофициальным способом – обычная практика, а она означает, что не идут платежи в пенсионный фонд и на социальные нужды.

Я согласен с министром Александром Данилюком, что нужно отказаться от налоговой полиции. В нормальных странах нет налоговой полиции.

- Которая вооружена и опасна.

- Полиция должна быть единым органом, а не разделенным на несколько, которые еще и будут воевать друг с другом. Работа налоговой системы должна происходить в электронном виде, автоматически. Это касается прежде всего возмещения налога на добавленную стоимость (НДС) для экспортеров.

- Что вы думаете об упрощенной налоговой системе, при которой небольшие предприниматели платят 4% с выручки? Компании побольше тоже наслаждаются этой ставкой, разбивая себя на игроков меньшего размера. В итоге, упрощенка стала внутренним офшором. Может, стоит что-то изменить?

- Я отношу себя к убежденным сторонникам упрощенного налога. Когда Юрий Ехануров был главой Госкомитета по предпринимательству, мы с ним очень поддерживали упрощенку. Ее ввели в 1998-м. После Еханурова лоббистом упрощенки стал Сергей Тигипко. На тот момент стимулирование небольшого предпринимательства было очень важным заданием. Но то, о чем вы говорите, действительно имеет место – аудиторские, айтишные компании, юридические фирмы разбивают себя на несколько отдельных юрлиц, чтобы платить меньше налогов. Упрощенную систему придумали не для этого.

Вам сейчас нужна максимально простая налоговая система, как в Болгарии или Эстонии, чтобы был минимум налоговых платежей. Когда налоговая служба начнет работать нормально, можно вводить более сложные формы налогов. Международный валютный фонд (МВФ) обычно подталкивает страны, чтобы они скорее переходили к следующей стадии, но лично я поддерживаю упрощенную систему с низкими ставками и унифицированными налогами. Особенно если у вас проблемы с коррупцией. А у Украины есть большая проблема с НДС.

- НДС стал одним из самых популярных коррупционных инструментов. Очень много схем базируются на ручном возмещении НДС. Звучат мнения, что нам нужно вообще отказаться от НДС и использовать другие виды налогов.

- Не думаю, что от него нужно отказываться. Нужно улучшить его администрирование. В целом, в Украине огромная часть налоговый поступлений формируются непрямыми налогами. Если вы откажетесь от НДС и перейдете, например, к налогу с продаж, он разбалансирует систему, а объемы доходов от непрямых налогов сильно уменьшатся.

Перейдем от доходов бюджета к расходам. Два года назад у Украины было две больших статьи расходов – госрасходы на уровне 28% ВВП и финансирование Пенсионного фонда на уровне 18%. Для Европы нормальным считается уровень финансирования государственного пенсионного фонда на уровне 9% ВВП. Получается, Украина была страной с самыми высокими расходами на государственные пенсии в Европе.

Дальше, Украина субсидировала энергопотребление, тратя на это 10% ВВП. По большей части этого субсидирования больше нет, в качестве какой-то их части остались адресные субсидии, и это хорошо.

Сейчас инфляция обесценивает пенсии, и правительство под влиянием МВФ в этом году приняло очень важное решение, отменив законом целую кучу причин для раннего выхода на пенсию. В Украине слишком многие получают пенсии, но при этом работают, а получать пенсию должны только старики, которые уже не работают. К тому же, у вас очень низкий пенсионный возраст – 57 лет для женщин, 60 лет для мужчин. Его надо поднять до 65 лет. Большинство европейских стран установили пенсионный возраст вообще на уровне 67 лет. Низкий он только во Франции. Все это позволит поднять пенсии для стариков настолько, чтобы они могли на нее прожить. Наконец, вам нужно больше частных пенсионных сбережений. На эту реформу могут уйти годы.

- Наше правительство явно не спешит проводить непопулярную пенсионную реформу. Люди хранят сбережения в иностранной валюте или же на банковских депозитах, в то время как частные пенсионные фонды остаются редкостью, хотя могли бы быть серьезным источником для инвестиций в экономику.

- Пенсионная реформа может занять десятилетия. Но при этом она может намного улучшить ситуацию с инвестициями. На мой взгляд, лучшая пенсионная система существует в Голландии.

- Чем она хороша?

- Голландские пенсионеры в среднем получают 70% своей зарплаты. Там очень популярны частные пенсионные фонды, в компаниях есть отделы пенсионных сбережений. Я добавлю, что в Голландии – самые крупные пенсионные фонды в Европе. Это направление, в котором нужно двигаться. Вот в Германии, Франции и Италии устаревшие пенсионные системы, из-за чего и экономический рост в этих странах медленный.

- Интересно. Госрасходы и траты на Пенсионный фонд привели к тому, что страна получит бюджетный дефицит в этом году на уровне 3,7%. Какой уровень дефицита бюджета комфортен для страны, чья экономика растет не очень быстро?

- Если вы возьмете Швецию, то там у бюджета профицит в 1% ВВП. Вообще, многие страны сократили дефициты, чтобы уменьшить уровень своего госдолга. В Украине госдолг достигает 80% ВВП, причин для такого высокого уровня нет. Конечно, все зависит от процентных ставок по этому долгу, но для Украины они еще долго будут высокими. Да, у Японии госдолг – 250% ВВП, но он имеет практически нулевую ставку. В Украине средняя ставка по госдолгу 7-8%, если умножить это на объем долга, который составляет 80% ВВП, получится, что 6,4% вашей экономики уйдет на обслуживание государственных заимствований. Это очень много.

Так что, если ситуация будет оставаться нормальной, вы должны стремиться к сбалансированному бюджету. А выплаты по госдолгу должны быть приоритетом по отношению к налоговой системе. Дополнительным источником дохода в госбюджет может стать приватизация земли, и тогда появятся деньги, которыми нужно рассчитаться с кредиторами, а не увеличивать расходы.

Продолжение реформ, кстати, должно укрепить гривну.

- Насколько?

- Это зависит от скорости развития экономики. Я напомню, что сейчас Украина вместе с Молдовой, Косово и Боснией и Герцеговиной – беднейшие страны Европы. Вам нужно серьезно подтянуться. Ваша экономика – всего лишь 1/8 или 1/7 польской экономики. Украине нужен рост в 6-7% в долгосрочной перспективе.

- А реально достичь такого уровня роста при нынешней структуре экономики, в которой много производства стали, зерна и есть чуть-чуть технологического сектора? Или нужна реструктуризация отраслей?

- Во-первых, аграрная отрасль должна стать более технологически продвинутой. Дания и Новая Зеландия развились на базе исключительно сельского хозяйства. Аграрные технологии позволили им стать очень богатыми странами. Во-вторых, ваш технологический сектор, если верить замглавы Администрации президента Дмитрию Шимкиву – это 3% ВВП. Это серьезно. В-третьих, нужно создать условия для иностранных инвесторов. Именно инвестиции из-за рубежа стали драйвером роста в центральной Европе, которая таким образом интегрировалась в европейские цепочки поставок.

Вы можете вклиниться в производственную цепочку Германии. Мы видим, как автомобильная отрасль постепенно переместилась из Германии в страны центральной Европы. Это затронуло и Украину – на Закарпатье есть завод Еврокар, который в крупных объемах собирает автомобили линейки Volkswagen. Это тем более отличный шанс, поскольку у Украины теперь есть зона свободной торговли с ЕС, поэтому поставки в Евросоюз не облагаются таможенным сбором.

Я предвижу сокращение химического производства в Украине, потому что оно основывалось на дешевом российском газе, которого в ближайшем будущем уже не будет. Что касается сталелитейной отрасли, то большинство украинских производителей так и не прошли модернизацию. Кое-что сделано на предприятиях Интерпайпа, Арселор Миттал. Но остальные компании используют очень устаревшие производственные мощности. Их надо либо модернизировать, либо закрывать.

- Но для модернизации нужны деньги, а с нынешним кредитным рейтингом украинские компании не могут брать деньги в долг на рынке. Где в таком случае привлекать финансирование?

- Компании в первую очередь должны быть прибыльными и инвестировать прибыль в модернизацию. Кроме того, можно получить дешевые деньги от иностранных инвесторов, у которых, в отличие от украинских компаний, есть доступ к международному рынку кредитов. А после этого и кредитный рейтинг Украину улучшится, что позволит внутренним инвесторам тоже брать деньги в долг на рынке. Чего точно не нужно, так это финансирования компаний государственными кредитами. Из этого может получиться только коррупция.

- Вы сказали о том, что Украина теперь может больше торговать с ЕС и производить продукцию для этого рынка. Но некоторые местные эксперты, остерегаясь высокой конкуренции в ЕС, говорят, что Украине нужно ориентироваться на рынки Азии, Ближнего и Среднего Востока, Африки.

- Начнем с того, что вам нужно торговать с богатыми странами, а не с бедными. ЕС очень богат, его экономика – это примерно $20 триллионов. Россия – это $1 триллион. Дальше, вы хотите торговать с открытыми рынками, а рынок ЕС открыт. Когда бывшие коммунистические страны вошли в ЕС, за очень короткий срок доля Евросоюза в их экспорте заняла 2/3. Это путь к росту. В первом полугодии 2016-го на европейский рынок было поставлено 39% украинского экспорта, а десять лет назад эта цифра была на уровне 10%. Правда, для украинской аграрной продукции европейский рынок остается частично закрытым из-за квот. Поэтому вам стоит смотреть в сторону Китая и Среднего Востока, где есть нужные рынки для вашего сельского хозяйства.

- Когда я общаюсь с местными агропроизводителями, они обычно жалуются, что, мол, их европейские конкуренты наслаждаются государственными субсидиями, поэтому такие субсидии нужны и им. Минфин вроде бы как настроен аграриев субсидий лишить. Каким должно быть правильное решение?

- Проблема не в субсидиях. Что касается агросубсидий в ЕС, то сейчас они очень небольшие. Кажется, где-то 40 млрд евро в год. В США эта цифра намного больше. Кстати, мало кто заметил, как сильно ЕС сократил субсидии для аграриев.

Если сравнивать с агробизнесом в ЕС, то у украинских производителей намного ниже затраты. Проблема скорее в том, что Украина могла бы получить намного большие квоты для поставок агропродукции в Евросоюз. Большие производители – такие как Авангард и МХП – лоббируют в Брюсселе тему увеличения квот, но украинское правительство этим не занимается. В других странах эффективно работают отраслевые ассоциации, продвигая нужные вопросы в диалоге с собственным правительством и с правительствами других стран. А у Украины нет отраслевых ассоциаций в настоящем понимании этого слова. Украинский союз промышленников и предпринимателей делает очень мало реальной работы. Все, чем они занимаются – это выпрашивание субсидий у государства. Это такая постсоветская манера.

- Вы уже упомянули проблему земельного рынка, который в Украине официально не запущен. Когда заходит вопрос о снятии моратория на продажу земли, популистские фракции в парламенте, такие как Батькивщина, блокируют тему. Местные агропроизводители тоже против рынка земли. Когда я спросил одного из топ-менеджеров Укрлендфарминга, почему они против, то он сказал, что поскольку украинская земля не интересна большим международным игрокам, всю землю скупят олигархи и китайцы с их непомерными инвестиционными аппетитами.

- Сейчас земля в Украине стоит $500-1000 за гектар, а если запустить свободный рынок земли, то она будет стоить $3000-4000 за гектар. Так что кое-кто очень заинтересован в удержании низкой цены земли. Действительно, люди волнуются о судьбе земли, и это нормально. Поэтому стоит не допускать больших покупателей на рынок, ограничив максимальную покупку 50 или 100 гектарами. Правда, как это обычно бывает в Украину, отдельные умельцы начнут основывать сотни юрлиц, чтобы на них оформить побольше земли. Надо сделать реальностью правило, чтобы один человек мог купить только один земельный участок. Необходимо ограничить и возможности для иностранцев покупать украинскую землю. Многие европейские страны имеют подобные ограничения.

Что касается аргумента об олигархах, которые якобы скупят всю украинскую землю, то он не имеет смысла. Посмотрите на тот же Укрлендфарминг с его земельным банком в 640 тыс. га. Это одна из крупнейших компаний в мире. Как она получила столько земли? Помогли хорошие отношения с местными властями. А люди, которые были собственниками этой земли, получили за нее намного меньше денег, чем могли бы. Конечно, Укрлендфарминг и выступает против приватизации земли.

Еще один пример – Мрия с земельным банком 400 тыс. га. Компания, которой владело семейство Гут, потеряло часть земли и сейчас усиленно пытается ее вернуть любыми правовыми методами. Это последствия того, что нет нормального рынка земли.

Большие фермы не настолько ответственны за землю, если сравнивать их с небольшими фермерскими хозяйствами. Поэтому развитие – за небольшими семейными фермами. Ключевыми проблемами украинских агрокомпаний является плохой менеджмент и воровство в советском стиле, которое считается не преступлением, а основополагающим правом человека. Чтобы избавиться от такой ментальности, нужны фермеры, которые бы владели землей.

Типичная ферма на американском Среднем Западе имеет 2 тыс. га и современное оборудование, чтобы обрабатывать землю. В Иллинойсе, например, семейное фермерское хозяйство – это тысяча гектаров с собственности и еще тысяча в аренде. Климат и почва в Иллинойсе очень схожи с украинскими. При этом в Иллинойсе говорят, что у них лучшее сельское хозяйство в мире, поэтому Украина тоже могла бы быть лучшей. Вам просто нужны семейные фермы с 2 тыс. га, а не с 100 тыс. га. Большие агрокомпании могут в будущем развалиться из-за плохого менеджмента, да и зачем они нужны, учитывая то, как они используют связи с местными властями, чтобы не допустить в бизнес конкурентов. Так что при запуске рынка земли олигархи не скупят всю землю, а наоборот – потеряют ее.

- В Украине крупный оборонный сектор, который остается в государственной собственности из-за своего стратегического статуса. Но без частных инвестиций нет денег на модернизацию, нет нормального корпоративного управления. Какими аргументами можно было бы убедить правительство, Фонд госимущества в необходимости пустить частные инвестиции в оборонный сектор? Или не время это делать?

- Я был бы очень осторожен с этим, учитывая войну на востоке. Но вы посмотрите – лучшая оборонная компания, Мотор Сич, находится в частной собственности. А реформу Укроборонпрома стоит отложить. Когда до нее дойдут руки, нужно нанять специалистов по менеджменту, таких как например McKinsey, чтобы они провели реструктуризацию.

Давайте не забывать, что украинский военно-промышленный комплекс был частью советского, поэтому теперь, когда связи с Россией утрачены, Укроборонпром имеет много проблем. Однозначно, его нужно расформировать. Какие-то предприятия закрыть, какие-то приватизировать.

Если вы посмотрите на американский оборонный сектор, то увидите, что он огромен. При этом тоже очень коррумпирован. Это сложная отрасль.

- У меня есть вопрос о Национальном банке. НБУ перешел на режим таргетирования инфляции. В этом режиме работает, к примеру, американский Федеральный резерв. Они говорят – вот, мы хотим инфляцию 2%, и используют определенные инструменты, чтобы достичь этого уровня. А наш Нацбанк не говорит, какую инфляцию он хочет видеть – он просто прогнозирует, какая она будет: 12% на конец этого года. И непонятно, что они делают, чтобы снизить такую высокую инфляцию. Они просто не могут ее снизить?

- Да. Переход к инфляционному таргетированию должен проходить постепенно. Сейчас ключевая ставка НБУ – 15%, а инфляция 8%, так что эффективная ставка – 7%. Это очень много. Как результат, ставки коммерческих банков – где-то 20-23%, если отнять инфляцию, то эффективная ставка будет примерно 15%. Мало кто в Украине может позволить себе взять кредит на таких условиях. Но со временем падение инфляции снизит и банковские ставки.

- Но инфляцию потянет вниз рынок, а не вмешательство НБУ, правильно?

- Да, и это займет время. Инфляционное таргетирование – это о целях, а не о реальности.

- Есть к вам вопрос о России. Я проверил уровень резервов российского центробанка – он составляет порядка $400 млрд. Это значит, что россияне могут выдержать десятилетия санкций?

- И да, и нет. Экономическая политика России очень особенная. Я бы сказал, драконовская. Ее сущность сводится к простому принципу: все для государства и ничего для людей. Уровень жизни в России упал очень сильно. С ноября 2014-го реальные зарплаты сократились на 10%, а в этом году доходы населения уже успели упасть на 5%. При этом ВВП в прошлом году сократился на 3,7%, а в этом году упадет где-то на 1% или меньше. Важно то, что уровень жизни упал намного больше, чем ВВП. Это не потому, что динамику ВВП поддерживали инвестиции – они упали примерно так же, как и уровень жизни.

Российское правительство получает нужный ему курс рубля за счет обеднения населения. Они позволяют рублю девальвировать пропорционально падению цен на нефть, в результате девальвация получается более глубокой, чем она должна была бы быть. Как результат, Россия получает огромный профицит платежного баланса, торговый профицит. Они очень сильно урезают импорт, поскольку нефть подешевела, а из-за санкций нет доступа к международному финансовому рынку.

Так что российское население очень сильно страдает из-за западных санкций, и вопрос в том, сколько они еще выдержат. Покуда мы увидели на удивление мало реакции от людей на ухудшение экономической ситуации. Но можно говорить о том, что западные санкции остановили российскую военную агрессию – в Сирии и на Донбассе.

Интервью состоялось в рамках конференции YES