«Уважаемая власть, прекратите тупить!». Кто «включил окуня» в преодолении коррупции и может стать на пути Украины в ЕС — интервью с Шабуниным
Политика9 июня 2022, 17:07
Впрочем, помехой может стать коррупция. Ее уровень долгое время преувеличивали, убежден министр иностранных дел Дмитрий Кулеба.
Что происходит с коррупцией в Украине и кто мешает получению статуса кандидата в члены ЕС, Радио НВ выясняло у Виталия Шабунина, главы Центра противодействия коррупции.
— Военный аналитик Том Купер утверждает, что долгое время в мире было мнение, что Украина безгранично пронизана коррупцией. Кулеба говорит о преувеличении. Насколько западные представления об украинской коррупции преувеличены?
— В зависимости от того, с кем говорить. Поскольку наше кандидатство в ЕС сейчас висит на волоске, и ключевой манипуляцией, которой пользуются российские лоббисты против нашего кандидатства, является тема коррупции, я буду максимально взвешен в высказываниях.
В чем Кулеба прав? В том, что российские лоббисты преувеличивают масштабы коррупции в Украине, делая это сознательно. Это верно.
В чем проблема? Проблема заключается в том, что украинские власти своими действиями дают аргументы, которые лоббисты России подхватывают и пользуются ими. Например. Когда в дискуссиях не с медиа, а с профессиональными западными политиками происходит это обсуждение, то Кулебе не говорят: Украина тотально коррумпированная страна. Ибо занимающиеся этой темой точно знают, что это не так. Им говорят: «Ваша власть не хочет бороться с коррупцией». И приводят довод: «Вы два года не можете закончить один элементарный конкурс на руководителя антикоррупционной прокуратуры. Более того, вы сознательно этот конкурс, где есть уже победитель, блокируете последние полгода.
И это не о тотально коррумпированной стране, что неправда. Это очень предметный вопрос. И вот аргументировать, почему это так, к сожалению, Кулеба не может. Потому он переводит дискуссию и делает это правильно! Я вам скажу больше, мы так поступаем. Потому что сейчас вопрос получения кандидатства является стратегическим. Это вопрос десятилетнего движения Украины вперед.
Если мы, даст Бог, несмотря на проблемы в части коррупции, получим это кандидатство, мы рванем вперед не только в вопросах противодействия коррупции, но и во многих других.
Я с уважением отношусь к тому, что Кулеба пытается найти ответ на вопрос и объяснить то, что он объяснить не может, потому что не он блокирует конкурс на руководителя антикоррупционной прокуратуры, а часть Офиса президента.
Подпишитесь, чтобы прочитать целиком
Нам необходима ваша поддержка, чтобы заниматься качественной журналистикой
Кулеба вместо того [должен бы] сказать: «Друзья, у нас были проблемы, мы их решили. Сегодня руководитель антикоррупционной прокуратуры будет назначен, вопрос будет снят». И вот это было бы лучшим ответом на манипуляции русских о тотально коррумпированной стране.
— Но этого не происходит. Есть ли возможности у украинского экспертного гражданского общества как-то добиться от части Офиса президента, которая блокирует назначение руководителя САП, прекратить это делать?
— Есть. Мы ими не пользуемся. Потому что, в отличие от части украинской власти, мы не хотим давать российским лоббистам аргументы для их манипуляций, подрывающих нашу возможность получить Украине кандидатство в ЕС.
Мы могли бы сделать этот вопрос вопросом номер один в обсуждении, но не хотим рисковать. Пусть лучше мы отступим, получим статус кандидатства, а потом дожмем своих. Но мы примем не только антикоррупционную реформу, но и многие другие потребности.
Мы не видим в себе права ставить под вопрос кандидатство в ЕС, полученное не украинскими политиками, а украинскими воинами.
Проблема в том, что вместо того чтобы снять все эти манипуляции назначением руководителя САП, одним голосованием, власть заставляет того же Кулебу делать кульбиты в воздухе.
Есть очень простой ответ, который разрушит все манипуляции этой темой, назначьте руководителя САП. Это одно голосование, 15 минут! Нет, начинается: «Мы не супер-коррумпированы, мы менее коррумпированы». Вся эта дискуссия играет на пользу россиянам! Поэтому его нужно снять, и это очень просто сделать.
— Что мешает отдельным членам Офиса президента в том, чтобы был назначен специализированный антикоррупционный прокурор? В чем для них есть риски? Почему это блокируется?
— Это тот вопрос, на который Кулеба не может ответить в экспертной дискуссии. Ибо есть только одно объяснение. Они опасаются независимых антикоррупционных органов, которые могут посадить в тюрьму за коррупцию.
Понимаете, нечего бояться независимого прокурора, если ты не воруешь! Европейская сторона тоже понимает этот ответ, ведь они не глупые люди. Поэтому любой другой ответ, кроме назначения антикоррупционного прокурора, играет против нас.
Самое простое, что можно было сделать, просто прекратить блокировать этот процесс. Но есть как есть.
Это не должно быть препятствием для получения Украиной кандидатства. Напротив: кандидатство открывает возможность продвинуть не только эту, но и многие другие реформы. Оно открывает путь к членству, измеряемому конкретными реформами, которые ЕС обнародует, наша власть будет вынуждена делать — хочет или не хочет. И уже мы как общество заставим любую власть эти реформы делать.
Но дайте нам (просим европейцев) эту карту, движение по которой мы сможем потом выжимать из власти. Не лишайте нас европейского будущего из-за, простите, коррумпированности отдельных политиков. Политики приходят и уходят, а 40-миллионная страна должна быть в ЕС.
— Не удастся ли тем же людям «пропетлять» с независимыми антикоррупционными органами и с судебной реформой, даже имея этот статус кандидата? Его можно растянуть на десяток лет, а тем временем спокойно закончится каденция.
— Можно. И этот риск есть. Но этот риск меньше, чем мы будем, как страна, иметь, не получив кандидатства.
— Во время этой фазы войны у нас происходят какие-то движения в антикоррупционной плоскости? Мы давно не слышим, а что происходит по другим громким, в частности, коррупционным делам? Вот просто тишина. У нас ничего не работает?
— Позавчера взяли на взятке одного из самых влиятельных одесских депутатов.
Происходят, [расследуются] дела, но все же адекватные люди. Все специалисты и понимают тонкость момента. Никто не хочет давать русским лоббистам аргументы, никто не хочет подпитывать этот нарратив коррумпированной страны.
И даже в этой коммуникации Кулебы проблема. Она вместо решения очень предметного вопроса, почему вы блокируете конкурс на руководителя САП, Кулеба открывает дискуссию «мы не коррумпированная страна». Тогда начинается обсуждение — более или менее мы коррумпированы? Сама по себе дискуссия льет воду на мельницу российских лоббистов.
Антикоррупционные органы не хотят сейчас давать эти аргументы в течение двух недель до решения по кандидатству. Куча работы просто не публичная.
— Есть рациональные доводы, почему комиссия не может собраться? Чего им не хватает? Что мешает этим прекрасным танцорам?
— Я хочу на всю страну озвучить фамилию человека, руками которого делается этот позор, руками которого ставится под вопрос наше кандидатство в ЕС. Это Екатерина Коваль, руководительница комиссии, которая прямо сейчас нарушает процедуры самой комиссии.
Пять членов комиссии официально обратились на прошлой неделе: «Соберите комиссию». Назначьте заседание. У Коваль нет варианта не назначить. Это прямая норма их положения. Она просто «включила окуня», извините, и не объявляет сбор комиссии. Так просто плюет всем в лицо. Екатерина Коваль. Если, не дай Бог, мы не получим кандидатства, этот человек отвечает за это в равной степени с Офисом президента.
— Что должно быть мотивацией этого не делать? Чьи веские интересы затрагиваются настолько, что этого не происходит?
— Победил в конкурсе на руководителя САП детектив Антикоррупционного бюро, выдвинувший подозрение [заместителю руководителя Офиса президента Олегу] Татарову.
Вот вам ответ, почему они блокируют этого победителя. Они просто боятся.
— У комиссии еще есть время, чтобы назначить главного прокурора САП?
— Это пять минут! Вся работа проделана. Трижды на комиссии подконтрольные Офису президента члены не голосовали за финальное решение! Трижды! Это вопрос пяти минут. В онлайне собрались (это позволяет положение комиссии) и просто утвердили результаты конкурса. Одно голосование, пять минут!
— Возможно ли такое прозрение? Или все равно сейчас работаем по варианту, что этого не произойдет?
— Главная стратегия ЦПК состоит в том, что мы делаем все возможное, чтобы, если этого не случится, это не стало преградой кандидатства в ЕС. Это плохой сценарий.
Если этого не случится, Офис президента и дальше будет блокировать назначение руководителя САП, мы уговариваем, убеждаем, молим, умоляем европейских партнеров, чтобы те дали нам кандидатство. А потом будем разбираться.