О символике Tomahawk и стратегии в отношении Украины в Москве

мы будем вынуждены согласовывать использование каждой из них. Причем согласовывать не на милитарном уровне, а на политическом, с американцами. Это, конечно, усложнит всю процедуру тотально.

Однако сам разговор о Tomahawk, как по мне, отражает смену риторики и говорит, что да, какие-то элементы давления могут быть. Они могут быть и риторическими, но, скорее, это отражение изменения ментальности. И Трамп говорит: «Окей, я готов подождать, если Путин не готов на какие-то реальные переговоры, но если это время не будет использовано для того, чтобы понять, что серьезные переговоры важны, тогда, возможно, будет также и рост давления на Россию».

То есть это, скорее, политическая логика по состоянию на сегодняшний день. Мы прекрасно понимаем, что несколько Tomahawk не изменят военную ситуацию, но они фундаментально изменят всю политическую картину, в частности между Трампом и Путиным. Путин не просто так говорит, что поставки фундаментально разрушат отношения между Штатами и Россией.

Это не наши условия, но точно и не путинские условия

То есть Трамп демонстрирует, что в случае неготовности Путина идти на те вещи, которые для него важны (а мы понимаем, что это не наши условия, но точно и не путинские условия), может быть следующая волна или несколько волн повышения давления.

Я не думаю, что Трамп готов на эскалацию с нанесением ударов по Кремлю. Ему это не нужно. По меньшей мере, по состоянию на сегодня. Но возможность нанесения ударов по критической инфраструктуре — это то, что важно, поскольку это действительно, как говорят, око за око. Они пытаются раздолбать нашу критическую инфраструктуру — не только энергетическую, но и транспортную. Но это другой этап войны, и мы отлично понимаем, что у нас есть как симметричные варианты отвечать, так и асимметричные.

У нас же фактически нет НПЗ, как, собственно, части нашей промышленности. А у них есть, поэтому мы используем и будем использовать как симметричные, так и асимметричные меры. Но это означает, что нам критически нужна в этом поддержка наших партнеров, причем как политическая — и мы ее хоть и ограниченно, но видим — но также практическая, поскольку наших средств для этого не хватит. Мы отлично понимаем, что российское оружие, по меньшей мере, по масштабу, но также по своим возможностям, пока в значительной степени больше, чем то, что мы можем использовать. И разговоры о Tomahawk — это часть этого разговора, это повышение политического градуса вокруг этой истории, но пока только политический.

Бывший канцлер Германии Ангела Меркель, пребывая в Венгрии, дала интервью. И, конечно, ее спросили о войне в Украине. Она сделала предположение — знаете, эта широкомасштабная война России против Украины, широкомасштабное вторжение началось потому, что Польша, Литва, Латвия и Эстония, то есть страны Балтии плюс Польша, помешали тому, чтобы ЕС организовал новый формат переговоров с Путиным. Я пытался посмотреть точно цитату Меркель, и я ее вообще не понимаю. Во-первых, будем откровенны: ни у балтийских стран, ни у поляков нет критического влияния, чтобы заблокировать какие-то решения внутри Евросоюза. Конечно, есть консенсус, но этот консенсус должен быть разумным и всегда таковым является.

Меркель была в значительной степени инициатором Нормандского формата как такового, потому что именно она не хотела запускать в этот формат Соединенные Штаты, и мы некоторое время фактически существовали в реальности, когда Нормандский формат и американские переговоры с Кремлем существовали параллельно. В этом нет ничего хорошего или плохого, это просто факт. Но этот факт говорит о том, что сама логика, как это воспринимает Меркель, как по мне, по меньшей мере странная. И эта логика в значительной степени вызвана ее личным желанием как-то сделать симпатичнее свое политическое наследие, «причесать» его. Потому что именно Меркель начала работать в 2015 году над Северным потоком-2. И то, что она его продвигала, постоянно пыталась представлять его как экономическую историю, и то, что она очень аллергически реагировала на многих, в том числе и на меня, кто выступал и политически, и в СМИ, очень активно критикуя (причем критикуя не на пальцах, а аргументированно эту реальность), теперь это на нее давит. И она будет долго сейчас пытаться смотреть назад и говорить, что работает и что не работает.

Как по мне, Меркель была последним влиятельным политиком в Европе XX века — политиком, который пытался сохранить логику немецко-российских, а когда-то — немецко-советских отношений — логику взаимозависимости. Она верила в эту логику. Даже Путин, который откровенно врал ей о «зеленых человечках» или о других вещах, не заставил ее от этой логики отойти. По меньшей мере публично. И конечно, она будет сейчас много вещей говорить. Она оставляет свое наследие, к некоторым элементам мы относимся с уважением, некоторые элементы, как я сказал, мне принципиально непонятны. И то, что она пытается вокруг ходить — это также понятно. И это не последняя цитата, которую мы от нее наверняка услышим.

Что касается моего понимания и моего восприятия логики Путина, это очень просто. Он в определенный момент понял, во-первых, что стабильность его режима возможна только при условии превращения России в некое государство-цивилизацию, на какой-то квазиазиатский манер. И без Украины вся логика, идеология, или, лучше сказать, мифология, поскольку российская идеология — это прежде всего мифология, невозможна. Еще во время своей известной речи в Мюнхене в 2007 году он говорил о тысячелетней истории.

А второй фундаментальный триггер, как по мне, заключается в том, что в какой-то момент — и это началось с 2003 года — он решил, что для него поставить у власти пророссийский режим в Украине — это единственный путь вперед. Он это пытался сделать во время Оранжевой революции, пытался дестабилизировать Украину дальше, способствовал приходу к власти Януковича. Он ему утрамбовал не подписывать соглашение об ассоциации. И логика прямого контроля через дружественный к себе режим, я думаю, всегда руководила его действиями.

Или его вводили в заблуждение какие-то внутренние репорты о ситуации в Украине, о ментальности украинцев — мне сложно сказать. Но я думаю, что он лично верил, что его — Путина и Россию — воспринимают значительные слои украинцев достаточно позитивно.

Если быть честным, мы должны вспомнить все эти опросы, которые были даже во время войны, начиная с 2014 года. У нас были такие результаты, когда Лукашенко был наиболее популярным зарубежным политиком в Украине. И таких опросов, причем очень разных, достаточно много.

Сейчас это фундаментально изменилось. Но я не знаю, не думает ли Путин, что он может вернуться к какой-то реальности и сделать нас все равно под опосредованным контролем, например, как Грузию. Я думаю, такие стратегии стопроцентно пишутся в Москве. Не только там, но, в частности, в Москве. Они разрабатываются. И даже когда будет — а когда-то произойдет прекращение огня, какие-то серьезные переговоры, а не такие, которые были до сих пор — все равно это стратегии глобальной дестабилизации, причем как нас, так и Европы. Поскольку Путин прекрасно понял: как-то разрушить нас, не разрушив Европу, уже невозможно… Поэтому то, что будет делать Путин и в дальнейшем, он будет стремиться к уничтожению нас любым путем — военным или дестабилизационным. И будет одновременно перезагружать Европу вправо и влево, как-то выжигая нормальный политический центр, чтобы Европа нам не помогала.

Я думаю, где-то внутри Путина еще живет мысль, что какой-то пророссийский режим в Украине или в части Украины все равно возможен. Я не думаю, что он убедился на 100%, что это абсолютно невозможно. Такова моя несколько упрощенная логика его действий. И логика дальнейших действий заключается в том, что российская реальность не остановится, чтобы нас уничтожить или фундаментально перезагрузить, как бы там ни было на поле боя.

Полную версию интервью с Павлом Климкиным слушайте на Radio NV