США разрешили нам бить американским оружием по территории России — это очень важно. Это не то, что нам бы хотелось, в смысле того, что мы можем, используя американское и западное оружие. Но мы знаем, что решения принимаются постепенно, а не по принципу — все или ничего. А наша ментальность во время войны именно такая.
Однако, лед тронулся. Это одна из важнейших красных линий, которая всегда была у американцев и никак не двигалась в течение двух лет. То, что есть определенные ограничения — и географические, и по типам оружия, по типам ситуации, необходимость принимать решения на основе этого, — конечно, это мешает. Нам хотелось бы это перепрыгнуть. Но я вспоминаю, как в начале войны кто-то говорил о шлемах, а кто-то — об этом. Это квантовый скачок.
Это одна из важнейших красных линий, которая есть в головах американцев, — разрешение бить по российской территории, хоть и с определенными ограничениями. И, по-моему, это то, что наши американские друзья и партнеры называют game-changer — фундаментальное изменение обстоятельств и фундаментальное изменение принятия решений.
Подпишитесь на NV Премиум и читайте без ограничений
Нам необходима ваша поддержка, чтобы заниматься качественной журналистикой
Относительно саммита мира в Швейцарии. Присутствие Байдена — это символическая политическая история, нам ее будет не хватать. Байден — это Байден, а Камала Харрис — это Камала Харрис. Здесь мы все прекрасно понимаем ставки. Я не разделяю логику Байдена, но понимаю ее.
У Байдена непросто с избирательной кампанией, сейчас все балансирует на грани
У Байдена все непросто с избирательной кампанией. Сейчас все балансирует на грани, в некоторых штатах, которые критически важны для победы, пока есть определенный, хоть и супер небольшой, но сдвиг в пользу Трампа. Непростые статистические, экономические данные за май — и по количеству новых рабочих мест, и по количеству заказов. А экономика — это всегда важно.
Удастся ли Байдену мобилизовать всех? Вроде бы должно получиться, поскольку все говорят «когда же все-таки рейтинги начнут расти». А они не растут. Мы также понимаем, что эти рейтинги упали после того, что происходило в Афганистане, и после этого не поднялись туда, куда должны были бы подняться.
Поэтому эмоционально — и сердцем, и умом — мне как украинцу очень хотелось бы, чтобы Байден был в Швейцарии. Но у него есть свои вызовы. И не нужно воспринимать отсутствие Байдена как всемирную катастрофу. Хотя, конечно, политическую символику этого нельзя недооценивать.
Кризиса в том, что происходит между Украиной и США я не наблюдаю. Потому что признаки кризиса — это, как по мне, потеря доверия и возможности разговаривать серьезно. А то, что мы видим в последнее время, что делают американцы, перечислю. Решение об ударах по российской территории уже упомянули. Второе — вторичные санкции. Вводятся постепенно, медленно, как всегда, но американцы по этому пути идут, пытаясь бить по путям обхода санкций.
Третья и очень-очень важная история (как по мне, она очень крутая) — это саммит Большой семерки, который состоится через несколько дней. Там будут публичные решения, будут непубличные. Но публичным решением будет использование доходов от российских активов. И это на самом деле фундаментальное изменение обстоятельств, из-за европейцев это решение очень сложно движется — то у них здесь опасения, то там. Но если это решение будет принято, это будет означать фундаментальное поднятие ставок, причем как политически, так и в смысле давления на Россию.
Обсуждаются также еще очень важные вещи — и по оружию, во-первых, весь этот пакет помощи США, во-вторых, F-16 в ближайшее время.
Если взять это комплексно — оно выглядит точно не как кризис доверия.
Сейчас США пересекли одну из своих важнейших красных линий — применение американского оружия по приграничью. Далее мы все же получим аналогичные возможности по дальнобойному оружию, но скорость принятия этого решения точно нас не устраивает. Я примерно понимаю логику, которой руководствуются наши партнеры. Я знаю, как непросто звучали дискуссии, были разные мнения и нюансы. Но для меня это, действительно, одна из самых фундаментальных линий, поскольку всегда есть это опасение: прямой конфликт с ядерной державой, а есть какой-то элемент непредсказуемости. И Кремль абсолютно сознательно использует это опасение как элемент непредсказуемости.
И это все происходит на фоне разговоров, которые публично вбросил президент Франции Эммануэль Макрон в политическое пространство — о присутствии (хоть и ограниченном, при определенных условиях) войск наших партнеров на территории Украины.
Поэтому, как по мне, за последние три месяца перейдено очень-очень много красных линий, которые стояли более двух лет, или в дискуссиях, или в реальных делах и решениях, которые либо приняты, либо будут приняты в ближайшие две недели. И это для нас всегда мало, всегда медленно, это абсолютно понятно.
Но Россия прекрасно понимает эту историю, воспринимает это так как должна воспринимать. И все остальные также очень хорошо умеют читать геополитику. С точки зрения концентрации пересечения красных линий, я считаю, это фактически то же, что происходило в введении санкций сразу в первые дни после полномасштабного вторжения.
Я вам скажу, что в каком-то смысле, политически, поскольку сейчас в определенной степени эмоциональный уровень упал, с точки зрения концентрации того, какие красные линии пересечены, это событие № 1 за время полномасштабного вторжения, если смотреть на публичные и непубличные вещи.
Ожидания есть от саммита Большой семерки в Италии 13−15 июня. Там будут публичные и непубличные решения. И одно из публичных о том, каким образом Украина сможет использовать замороженные российские активы. Но это репетиция, некое мероприятие, которое предшествует юбилейному саммиту НАТО в Вашингтоне. Постоянный представитель США при НАТО Джулиана Смит говорит о том, что НАТО на саммите в Вашингтоне предложит Украине пакет по безопасности, который будет служить мостом к членству в Альянсе. Как трактовать эту новость — во-первых, это часть непубличного обсуждения на саммите Семерки, поскольку перед саммитом НАТО будет еще один раунд. Саммиты Семерки существуют для того, чтобы лидеры говорили друг с другом, а саммиты НАТО — для того, чтобы принимать решения. Я ни в коем случае не хочу сказать, что саммиты НАТО уже заранее подготовлены, но, как правило, именно так и происходит.
Саммит Семерки — это об использовании доходов. И вторая красная линия, которую многие до конца не понимают и которая не нравится кому-то из европейцев, — это значительная часть, львиная часть этих доходов будет использоваться именно на оружие и помощь по безопасности. Поскольку кто-то готов это использовать, но кто-то говорит: «Да нет, оружие — никак, давайте о восстановлении здесь, давайте никого не будем раздражать». Важность этого решения также должна быть для всех понятна.
Паутина (в хорошем смысле) соглашений по безопасности приобретает свои очертания. На саммите НАТО будет обсуждаться вопрос возможности финансирования через механизм НАТО. Сейчас это происходит в основном двусторонне, а НАТО играет больше координационную роль. Но будет понимание, каким образом Украина будет вмонтирована в процесс. И вмонтированность — это важно. Сколько бы мы ни говорили, что мы готовы к членству в НАТО, есть очень много разных формальных и не очень критериев. Шведам для достижения совместимости понадобилось, как сказал мне один хорошо знакомый шведский генерал, 72 часа. Это, конечно, преувеличение, но очень близкое к реальности. Нам тоже нужно, чтобы когда политическое решение будет принято или мы будем очень быстро к нему двигаться.
Все эти планы абсолютно понятны, разработаны. Какое будет финансирование и ресурсное обеспечение? Это также элемент решения в Вашингтоне. Но мы должны честно сказать: по состоянию на сегодня, я не чувствую общего согласия, консенсуса наших партнеров относительно непосредственного политического шага — приглашение и поехали дальше. Но в такой практической обертке к этому мы движемся.
Я бы не упрощал вопрос вступления Украины в НАТО и не показывал пальцем только на американцев и немцев, как тех, кто этого не поддерживает. У них есть свои особенности и нюансы позиций, но это не только американцы и немцы. Картина намного сложнее. Есть страны, которые имеют свои позиции, и это гораздо больше, чем две страны — я осторожно скажу, чтобы не делить друзей на лучших, не совсем лучших и совсем не лучших, как в известном детском анекдоте. Не две страны являются преградой для процесса. Более того, когда мне говорят, что если американцы согласятся, они на второй день убедят всех, — это тоже так банально не выглядит, поскольку я понимаю механизмы принятия решений, особенно политических, в рамках НАТО.
Я сегодня, честно, не чувствую консенсуса, чтобы сделать этот шаг буквально в ближайшее время. Но так же я абсолютно уверен, что никаких возможностей, кроме обеспечения нашей безопасности через механизмы НАТО, нет. Более того, эта война может закончиться, когда Путин поймет, что Украина принадлежит к Европе, к Западу через формальное членство в ЕС и НАТО.
А в Кремле и сейчас надеются разрушить наш путь и в НАТО, и в ЕС. И когда Запад скажет, что «Украина — это часть Запада и Европы, и мы должны ее защищать, согласно западным механизмам, поскольку не может быть для Украины отдельной модели безопасности», вот это и будет фундаментальным сигналом России. Но к этому Запад пока движется.
Мы услышали от президента Владимира Зеленского открытую критику Китая. Он озвучил, что Китай работает против Украины, говорил это в контексте Саммита мира в Швейцарии. Звучат мнения, что это уже точка невозврата в отношениях Украины и Китая. Мой короткий ответ — совсем нет. Китайцы, действительно, выбрали путь фундаментальной поддержки российского ВПК, они его абсолютно сознательно развивают. И развивают его не против нас, а против США. Если вы смотрите на мир из Пекина, то вы видите все через оптику стратегического соперничества со Штатами. Так и в Вашингтоне это видят через призму стратегического соперничества с Китаем. И это для них приоритет № 1.
Кстати, когда я читаю спикера и в целом китайский МИД, они очень осторожно высказываются о своем участии в саммите, оставляя там, если хотите, лазейку для дипломатической игры. Но решение Китая не является антиукраинским, оно является элементом стратегической игры с США и Европой, желанием сохранить для себя все возможности для стратегического медиаторства в перспективе. Не то, чтобы ездить, условно, между нами и Кремлем и что-то согласовывать, а именно для того, чтобы потом, возможно, использовать свои форматы, выходить со своими предложениями.
Кстати, я думаю, что логика саудитов, их осторожное отношение к участию в саммите в Швейцарии, примерно такая же. И все они хотят в какой-то момент попробовать получить новую динамику в том, как говорить, с кем говорить. И китайцы, и саудиты хотят оставить себе свободу рук и свободу маневра, чтобы быть способными говорить с Вашингтоном, с Парижем, с нами, с Москвой, с другими. И именно с этим связано их неучастие.
Китайцы могли там быть и они, насколько я знаю, рассматривали свое участие в Саммите мира, причем на разных уровнях. Конечно, не китайский лидер на саммите, он и на Двадцатку не едет, но кто-то, кто имеет соответствующие полномочия, мог бы принять участие. Поэтому мы посмотрим на то, какой будет дальше китайская линия.
То, что обсуждалось во время визита китайского лидера, в частности на встрече (с Макроном) в Париже, не говорит мне, что наши отношения с Китаем находятся в тупике. Но говоря это, я, как и президент, эмоционально тоже, конечно, очень бы хотел, чтобы Китай там был, поскольку это придало бы другую динамику всему процессу в Швейцарии. У меня такая же эмоция, как у президента.
Полную версию интервью с Павлом Климкиным читайте здесь
Присоединяйтесь к нашему телеграм-каналу Погляди NV