«Не исключаю реальных решений». Передача даже нескольких Tomahawk Трампом фундаментально изменит всю политическую картину — интервью с Климкиным

То есть, это, скорее, политическая логика по состоянию на сегодня. Мы прекрасно понимаем, что несколько Tomahawk не изменят военную ситуацию, но они фундаментально изменят всю политическую картину, в частности между Трампом и Путиным. Путин не просто так говорит, что поставки фундаментально разрушат отношения между Штатами и Россией.

То есть Трамп демонстрирует, что в случае неготовности Путина идти на те вещи, которые для него важны (а мы понимаем, что это не наши условия, но точно не есть и путинские условия), может быть следующая волна или несколько волн поднятия давления.

— Кажется, все-таки наши западные партнеры согласились на то, что мы не должны постоянно воевать в белых перчатках. О чем идет речь? С октября 2022 года Россия атакует нашу энергетическую инфраструктуру. Мы помним, что их задача — сделать блэкаут по всей Украине, отключить нам электричество, отключить нам теплоснабжение, отключить нам газ. Теперь президент Зеленский открыто говорит, что на такие попытки блэкаута в Украине вы будете получать блэкауты на территории России. В Белгороде уже дважды за неделю отключалось электричество. И было сообщение о том, что якобы HIMARSами мы ударили по Белгородской ТЭЦ, то есть использовали американское оружие. Или это также изменение ментальности в смысле, что наши западные партнеры понимают, что здесь больше ветхозаветная логика, то есть око за око?

— Нет, это, скорее, логика, что эскалация возможна. Я не думаю, что Трамп готов на эскалацию с нанесением ударов по Кремлю. Ему это не нужно. По меньшей мере по состоянию на сегодня. Но возможность нанесения ударов по критической инфраструктуре — это то, что важно, поскольку это действительно, как говорят, око за око. Они пытаются раздолбать нашу критическую инфраструктуру — не только энергетическую, но и транспортную. Но это другой этап войны, и мы прекрасно понимаем, что у нас есть как симметричные варианты отвечать (вы говорили о блэкаутах), но так и асимметричные.

У нас же фактически нет НПЗ, как, собственно, части нашей промышленности. А у них есть, поэтому мы используем и будем использовать как симметричные, так и асимметричные меры. Но это означает, что нам критически нужна в этом поддержка наших партнеров, причем как политическая — и мы ее хоть и ограниченно, но видим — но также практическая, поскольку наших средств для этого не хватит. Мы прекрасно понимаем, что российское оружие как минимум по масштабу, но также по своим возможностям, пока в значительной степени больше, чем то, что мы можем использовать. И разговоры о Tomahawk — это часть этого разговора, это поднятие политического градуса вокруг этой истории, но пока только политический.

— Бывший канцлер Германии Ангела Меркель, находясь в Венгрии, я так понял, в рамках промо тура своей автобиографии, дала интервью. И, конечно, ее спросили о войне в Украине. Она сделала предположение, что, знаете, эта широкомасштабная война России против Украины, широкомасштабное вторжение началось потому, что Польша, Литва, Латвия и Эстония, то есть страны Балтии плюс Польша, помешали тому, чтобы ЕС организовал новый формат переговоров с Путиным. Меркель сказала о том, что, по ее мнению, Путин уже не относился серьезно к Минским договоренностям, должен был быть какой-то новый формат переговоров, а тут Польша со странами Балтии выступили против, сказали: «Не будет тогда единой политики в отношении России, не надо такого». И дальше Путин взял и ввел свои войска на территорию Украины. Насколько, по вашему мнению, справедлива такая оценка?

— Я пытался посмотреть точно цитату Меркель, и я ее вообще не понимаю. Во-первых, будем откровенны: ни у балтийских стран, ни у поляков нет критического влияния, чтобы заблокировать какие-то решения внутри Евросоюза. Конечно, есть консенсус, но этот консенсус должен быть разумным и всегда таковым является.

Во-вторых, до полномасштабного вторжения происходило, как вы помните, очень много разных контактов и разговоров, в том числе телефонных. Здесь [президент Франции Эммануэль] Макрон пытался очень активно это продвигать, да и некоторые европейские лидеры пытались сидеть с Путиным за этим длинным столом, который сейчас многие вспоминают.

Поэтому сказать, что контактов не хватало, и вообще возможностей для разговора также не хватало, а главное, что это мешало Германии или кому-то другому в ЕС продвигать эти контакты — это выглядит как-то совсем плохо.

Поэтому важность каких-то новых форматов, которых Меркель уже не хватало… Меркель была в значительной степени инициатором Нормандского формата как такового, потому что именно она не хотела запускать в этот формат Соединенные Штаты, и мы некоторое время фактически существовали в реальности, когда Нормандский формат и американские переговоры с Кремлем существовали параллельно. В этом нет ничего хорошего или плохого, это просто факт. Но этот факт говорит о том, что сама логика, как это воспринимает Меркель, как по мне, по меньшей мере странная. И эта логика в значительной степени вызвана ее личным желанием как-то сделать симпатичнее свое политическое наследие, «причесать» его. Потому что именно Меркель начала работать в 2015 году над Северным потоком-2. И то, что она его двигала, постоянно пыталась представлять его как экономическую историю, и то, что она очень аллергически реагировала на многих, в том числе и на меня, кто выступал и политически, и в СМИ, очень активно критикуя (причем критикуя не на пальцах, а аргументированно эту реальность), теперь это на нее давит. И она будет долго сейчас пытаться смотреть назад и говорить, что работает и что не работает.

— Мне кажется, этот фрагмент из интервью Меркель снова возвращает нас к, возможно, важному вопросу о поиске логики Путина, России, о попытке понять, что же стало триггером. Помним программные тексты, которые он публиковал, о том, что Украины не существует. Но там также было и то, что НАТО должно откатиться к границе 1997 года. Понимаете ли вы, что стало триггером? Потому что в НАТО Украину не принимали. Оппоненты президента Зеленского будут говорить, что Путин увидел, что есть такой непрофессиональный политик, он сейчас убежит и можно будет быстро взять власть в свои руки. Кто-то говорит, что наезд на пророссийского политика Виктора Медведчука, когда начали вводить против него санкции, стал триггером. К какой версии вы склоняетесь?

— Я на минутку вернусь к Меркель, поскольку это действительно важно. Как по мне, Меркель была последним значительным политиком в Европе XX века — политиком, который пытался сохранить логику немецко-российских, а когда-то — немецко-советских отношений — логику взаимозависимости. Она верила в эту логику. Даже Путин, который откровенно врал ей о «зеленых человечках» или о других вещах, не заставил ее от этой логики отойти. По меньшей мере публично.

И конечно, она будет сейчас много вещей говорить. Она оставляет свое наследие, к некоторым элементам мы относимся с уважением, некоторые элементы, как я сказал, мне принципиально непонятны. И то, что она пытается вокруг ходить — это также понятно. И это не последняя цитата, которую мы от нее, наверное, услышим.

Что касается моего понимания и моего восприятия логики Путина, это очень просто. Он в определенный момент понял, во-первых, что стабильность его режима возможна только при условии превращения России в некое государство-цивилизацию, на какой-то квазиазиатский манер. И без Украины вся логика, идеология, или лучше сказать мифология, поскольку российская идеология — это прежде всего мифология, невозможна. Еще во время своей известной речи в Мюнхене в 2007 году он говорил о тысячелетней истории.

А второй фундаментальный триггер, как по мне, заключается в том, что в какой-то момент — и это началось с 2003 года — он решил, что для него поставить у власти пророссийский режим в Украине — это единственный путь вперёд. Он это пытался [сделать] во время Оранжевой революции, пытался дестабилизировать Украину дальше, способствовал приходу к власти Януковича. Он ему утрамбовал не подписывать соглашение об ассоциации. И логика прямого контроля через дружественный к себе режим, я думаю, всегда руководила его действиями.

Или его вводили в заблуждение какие-то внутренние репорты о ситуации в Украине, о ментальности украинцев — мне сложно сказать. Но я думаю, что он лично верил, что его — Путина и Россию — воспринимают значительные слои украинцев достаточно позитивно.

Если быть честным, мы должны вспомнить все эти опросы, которые были даже во время войны, начиная с 2014 года. У нас были такие результаты, когда [самопровозглашенный президент Беларуси Александр] Лукашенко был самым популярным зарубежным политиком в Украине. И таких опросов, причем очень разных, достаточно много.

Сейчас это фундаментально изменилось. Но я не знаю, не думает ли Путин еще, что он может вернуться к какой-то реальности и сделать нас все равно под опосредованным контролем, например, как Грузию. Я думаю, такие стратегии стопроцентно пишутся в Москве — не только там, но в частности в Москве. Они разрабатываются. И даже когда будет — а когда-то будет прекращение огня, какие-то серьезные переговоры, а не такие, которые были до сих пор — все равно эти стратегии глобальной дестабилизации, причем как нас, так и Европы, поскольку Путин прекрасно понял: как-то разрушить нас, не разрушив Европу, уже невозможно… Поэтому то, что будет делать Путин и в дальнейшем, он будет стремиться к уничтожению нас любым путем — военным или дестабилизационным. И будет одновременно перезагружать Европу вправо и влево, как-то выжигая нормальный политический центр, чтобы Европа нам не помогала.

Я думаю, что где-то внутри Путина еще живет мысль, что какой-то пророссийский режим в Украине или в части Украины все равно возможен. Я не думаю, что он убедился на 100%, что это абсолютно невозможно. Такова моя несколько упрощенная логика его действий. И логика дальнейших действий заключается в том, что российская реальность не остановится, чтобы нас уничтожить или фундаментально перезагрузить, что бы ни было на поле боя.