«Предлагал завуалированную взятку». Я бы пока не стал называть миссию Дмитриева в США провальной: что могло обсуждаться за кулисами — Галлямов

Из того, что было в паблике: была одна конгрессвумен [Анна Паулина ] Луна, из числа даже не заднескамеечников, но совсем уж около маргинальных фигур. То есть Дмитриев, как спецпосланник президента России, это его официальный статус, общался совсем не по статусу, так сказать.

Повторюсь: я сейчас говорю о публичной составляющей. Поэтому в основном все свелось к походу на телеканалы и попытки демонстрировать там позитивный настрой, сопровождая это время от времени игрой мускулами.

Еще одна интересная особенность этой поездки — это то, что Дмитриев пытался исполнить две партии одновременно. С одной стороны, пытался решить задачу — избежать кризиса в отношениях США и России, который наметился в последние дни, но при этом одновременно он продолжал по-прежнему делать хорошую мину при плохой игре. Пытался демонстрировать, что Россия сильна, что санкции ей нипочем. И в итоге даже дождался того, что министр финансов США Скотт Бессент назвал его пропагандистом. Это достаточно оскорбительно. Серьезного человека, который выступает в качестве ключевого коммуникатора между двумя сверхдержавами, как Россия это видит, назвать простым говоруном. Это оскорбление. Оно было в значительной степени связано с позицией самого Дмитриева, который вместо того, чтобы разговаривать с американцами, с американской общественностью всерьез, занимался там рассказыванием сказок о том, что рубль — это самая крепкая валюта в мире, самая быстроукрепляющаяся валюта, и вообще — санкции нам нипочем. При том, что все понимают, что они на самом деле очень даже «почем».

В этом смысле миссию Дмитриева можно вполне признать провальной, но повторюсь, что речь идет о том, что мы видели в паблике. Но основная работа Дмитриева, может быть, и даже скорее всего должна делаться не публично. Если Дмитриев встречался с [спецпредставителем Трампа Стивом] Виткоффом… Мы не знаем пока, была эта встреча или нет. Говорили о том, что Дмитриев полетит специально во Флориду, чтобы с Виткоффом встретиться. Виткофф находится во Флориде. Состоялась ли эта встреча — непонятно. Если она состоялась, то там могли быть переданы какие-то серьезные предложения и обсуждены. В том числе и те, которые понравятся Трампу, когда Трамп вернется в Америку после поездки в Азию.

Вполне возможно, что это все было обсуждено. Так что потирать руки со словами «миссия провалилась», я бы пока не стал.

Просто для того, чтобы было понятно, о чем я говорю. Только что введенные санкции против Роснефти и Лукойла обязательно приведут к тому, что огромные объемы их имущества, которые расположены за рубежом… Только у Роснефти в Германии есть три крупных нефтеперерабатывающих актива. Три завода, в которых компании принадлежит от 25% акций до где-то больше половины. Или крупный нефтеперерабатывающий завод в Индии. У Лукойла есть нефтеперерабатывающие заводы в Европе. Есть сети АЗС, причем очень крупные, очень большие, в Финляндии, например. Эти все активы сейчас, по идее, должны продаваться.

Лукойл уже объявил о том, что он приступает к продаже. Потому что, когда компания под санкциями, эти активы умрут. Никто не будет с ними сотрудничать. Нефтеперерабатывающие заводы будут стоять без нефти, на АЗС никто не будет заправляться и так далее. Поэтому Лукойл, а далее, я думаю, и Роснефть, выставят их на продажу.

Теоретически Дмитриев мог предложить Виткоффу по абсолютно какой-нибудь шутейной цене купить эти активы. Это, в принципе, завуалированная форма взятки. Почему нет? Виткофф бизнесмен. Россия, в обмен на политические уступки со стороны Америки, на такое, я думаю, с удовольствием пойдет. Роснефть — госкомпания, она точно возражать не будет в нынешних условиях. И Лукойл тоже возражать, я думаю, не будет.

Поэтому там много чего могло быть обсуждено за кулисами, и мы об этом в ближайшее время можем и не узнать.

— На ваш взгляд, если мы говорим о такой форме взятки, возможно, завуалированной, что Россия может хотеть в обмен?

— Путин может получить то, что он хочет, — паузу. То есть Трамп в очередной раз согласится подождать. Я думаю, Путин не испытывает иллюзий по поводу того, что Трамп просто резко изменит свою позицию и будет сливать Украину в буквальном смысле слова. Вряд ли. Но он может согласиться подождать еще несколько месяцев, которых, с точки зрения Путина, ему хватит для того, чтобы захватить те территории Донецкой области, которые ему, судя по всему, крайне нужны, с тем, чтобы уже потом пойти на условия Трампа — остановить боевые действия по линии фронта.

Я думаю, что ключевой месседж Дмитриева заключается в том, что «мы-то не против, мы согласны по линии фронта [остановиться], только давайте чуть-чуть отложим, пока линия фронта не проляжет там, где нам надо. Все, что от вас требуется, — это подождать». Естественно, подождать не сильно педалируя тему санкций, не передавая Украине, конечно же, Tomahawk. Я думаю, какая-то такая позиция у них.

— По поводу Дмитриева. Мы разговаривали в наших эфирах об этой фигуре с украинскими дипломатами. Они считают, что это довольно нестандартный ход России, потому что мы же помним, кто обычно представляет Россию на таком уровне: это все-таки советской закалки дипломаты, советской закалки чиновники. Дмитриев — совсем другой: у него западное образование, у него хороший английский, он как раз занимается инвестициями. Но с того, что мы слышим — главная проблема Дмитриева (мы не то, чтобы хотим ему что-то подсказывать, но вы сами об этом писали), что он все равно должен повторять всю ту же самую пропаганду. Он совершенно не может быть гибким. Он не может сказать что-то такое, что отличается от линии Путина. И оттуда — все те же фразы, которые вы цитировали: что рубль — самая сильная валюта. Среди этих предложений было построить под Беринговым проливом туннель Путина-Трампа. Сколько безумия в этом предложении? И как вы считаете, такие проекты могут быть частью того самого непубличного обсуждения, о котором мы с вами говорили?

— Нет, конечно же, я не могу себе представить, чтобы такая ерунда, как этот фантазийный туннель, который непонятно зачем, непонятно кому нужен (это крайне дорогостоящий проект), всерьез обсуждали. Это отчаянная попытка что-то придумать, они родили это спонтанно.

Это примерно то же самое, что они родили чуть раньше, когда придумали какой-то хоккейный матч или, например, во время переговоров Путина с Трампом перед Анкориджем по телефону, когда они родили идею обмена фильмами, пропагандирующими традиционные ценности. Редкостный бред, который в пресс-релизе фигурировал, — после этого ни сном, ни духом.

То есть, конечно же, за кулисами обсуждаются серьезные вопросы. Может быть, то, о чем я сказал выше. Может быть, ядерная сделка с Ираном — это крайне важный для Трампа вопрос, в котором Россия может как помочь Трампу, так и помешать. Мирное урегулирование в Газе. У России еще сохраняются какие-то рычаги влияния, конечно. Они уже на порядок слабее, чем то, что было год или два назад. Но тем не менее это не нулевой фактор. А вы же видите, как там все на грани балансирует: то мир, то война. И в этой ситуации иногда бывает нужна всего лишь соломинка, которая сломает хребет верблюду. Фактор России теоретически способен оказаться решающим.

Что-то вроде таких вещей обсуждается за кулисами.

Вы правы были, когда сказали, что Дмитриев тоже зажат в тисках обстоятельств, он вынужден реализовывать курс Путина, поэтому его возможности маневрировать крайне ограничены. И именно поэтому он не может быть намного более эффективным, чем [министр иностранных дел РФ Сергей] Лавров. Хотя, конечно, если бы ему развязать руки, Дмитриев договорился, думаю, гораздо быстрее, чем Лавров. Потому что он человек на порядок более гибкий.

Лавров уже абсолютно постный, неповоротливый, он вообще перестал быть дипломатом, превратился в пропагандиста. Он не умеет строить мосты, он умеет их только сжигать. А Дмитриев в этом смысле дипломат в гораздо большей степени, хотя по образованию таковым не является. Но он гораздо более адекватен. В этом трагедия нынешней России и заключается, что даже адекватные люди вынуждены вести себя неадекватно, становясь неадекватными, потому что начальник такой, персоналистический режим.

— Вы вспомнили Лаврова. Буквально сегодня появилась его цитата, он сказал: «Россия готова дать гарантии безопасности, что не будет нападать на страны НАТО». Это, конечно, интересно. Может ли это убедить НАТО? И представляете ли вы, хотя бы теоретически, как эти гарантии выглядят?

— Нет, я думаю, представить себе гарантии, которые удовлетворят НАТО, реально удовлетворят НАТО, невозможно. Единственная гарантия, которая в отношениях с Россией может удовлетворить кого бы то ни было — НАТО или Украину в будущем — это наличие собственных мощных вооруженных сил, об которые Россия обломает зубы. Это единственный фактор, который способен путинскую Россию удержать от нападения.

Никакие юридические гарантии не будут иметь значения, если Путин будет считать, что он сильнее и может поживиться. Абсолютно аморальный режим и в случае с такими людьми, с такими режимами гарантия может быть только одна — это физическая сила.

—  На этой неделе Трамп должен встретиться с Си Цзиньпином, все это произойдет на саммите в Южной Корее. На ваш взгляд, насколько радужными могут быть наши ожидания от того, как может пойти разговор Трампа с Си по поводу Украины, России? Какие реальные рычаги есть у Китая, чтобы на это повлиять? И захочет ли Китай их использовать?

—  Рычаги у Китая, конечно же, есть. Если Китай перекроет все те каналы, с помощью которых российская экономика пока еще дышит, когда ее обложили со всех сторон Европа и Америка, тогда кризис, который сейчас намечается и разворачивается в некоторых отдельных отраслях, но пока еще в целом экономику не охватил… Кризисные явления уже есть, полномасштабного кризиса еще нет. В случае, если Китай присоединится к давлению на Россию, кризис очень быстро станет полномасштабным.

Достаточно вспомнить, что Китай является крупнейшим покупателем российской нефти на сегодня. А Индия, как известно, второй крупный покупатель. Она уже сейчас, после введения последних санкций, остановила закупки и вполне возможно, что вообще их не возобновит. И даже если возобновит, то в меньшем объеме и с большей скидкой. То есть доходы россиян в любом случае сильно уменьшатся.

Если к этому всему присоединится еще и Китай, до кризиса там будет рукой подать. Вопрос только в том, захочет ли Китай это делать, потому что, строго говоря, Си Цзиньпину происходящее между Россией и Украиной выгодно. Россия выступает в роли мирового зла, Китай, который в другой ситуации мог бы этим мировым злом быть назначен, уже и не так плох, по крайней мере не воюет, людей не убивает. И хотя бы как фактор, сильно отвлекающий Запад, Европу, Америку, связывающий буквально им руки, делающий их в этом смысле зависимыми от Китая… Они апеллируют к Китаю: «Китай, помоги!». — «А что тебе надо?» — «Останови Путина!». В целом создается конструкция, которая выгодна Си Цзиньпину. Я уж не говорю о том, что Россия, обрубившая все свои экономические связи с Западом, сейчас оказалась полностью зависима от Китая. И Китай, милостиво соглашаясь покупать российскую нефть, требует большие скидки, газ вообще согласен покупать только по внутрироссийской цене. Немыслимая с точки зрения России наглость. А это позиция Китая такая.

Китай говорит: продавайте нам по внутренней цене, по другой мы не хотим покупать. И России свой газ девать некуда, поэтому Китаю все происходящее выгодно. И чтобы он захотел остановить эту войну и надавить на Путина, ему нужны серьезные стимулы со стороны Трампа.

У Трампа, конечно, эти стимулы есть. Для Китая Америка является торговоэкономическим партнером № 1, поэтому от того, какие тарифы установит Трамп, а Трамп с тарифами, как мы видим, обращается довольно легко: какие захочет, такие и установит… Для Китая это вопрос № 1, Россия для него сильно вторична. Поэтому вопрос в том, захочет ли Трамп платить такую цену, давая китайцам выходы на те рынки, на которые они хотят выходить бесплатно либо платя по минимуму.

Трамп, как скупой рыцарь, переплачивать на намерен. Поэтому пока в отношениях с Пекином он не переплачивает. Он любит решать международные проблемы за чужой счет. Поставки Украине — за счет европейцев, на всех направлениях он минимизирует расходы Америки.

И в данном случае он может снова занять позицию такого скупца и тогда никакого результата этот саммит иметь не будет. Но с другой стороны, Трампу действительно пора остановить Путина.

Весь мир, затаив дыхание, ждет. Он обещал сделать это за 24 часа, прошло уже более полугода, а результата пока нет. И это не укрепляет, мягко скажем, позиции Трампа в американском внутриполитическом поле.

Тема войны Украины и России не является ключевой в американской повестке, но тем не менее американские социологи, например, еще летом, замеряя отношение американцев к Трампу по конкретным вопросам — как им нравится, как он ведет экономику или его позиция по вопросам миграции — они восемь пунктов внешней, внутренней и международной повестки, ключевые пункты выделили. И в числе этих восьми пунктов Украина была. Это фактор, может быть, не ключевой, но он все-таки один из восьми главных, и в этом смысле Трампу нельзя терять лицо.

От него ждут результата, в том числе и по этому вопросу. Через год в Америке промежуточные выборы. Если республиканцы их проиграют, Трамп утратит контроль над конгрессом и его политическая жизнь очень сильно осложнится.

Поэтому есть факторы, которые заставляют его шевелиться, и, может быть, он будет давить на Си, может быть, предложит Си то, что он хочет.