Унижение, агрессия и садомазохизм. На чем построена Россия и власть Путина — интервью НВ с британским писателем Питером Померанцевым

— Здесь две совершенно разные вещи. Если мы говорим о России и диктатуре, и военных настроениях. Путин появился, его избрали, когда он открыто использовал авторитарную риторику. После того, как он развязал ужасную кровавую войну против мирного населения в Чечне, его избрали президентом как сильную руку. Он продавал себя избирателям как авторитарный лидер, и люди за это несколько раз голосовали. Он был ответом на запрос общества на авторитарного правителя. Российское общество сознательно избрало эту модель. Если он свое правление начал с войны и массовых убийств мирных жителей Чечни и его рейтинг поднялся, о чем идет речь? Он ответ на запрос.

Конечно, война — это не только Путин. Как и Гитлера избрали немцы вполне сознательно. Другое дело, что когда такие люди приходят к власти, от них уже не избавиться. Такая модель авторитарного лидерства всегда приводит к трагедии и крови, у нее нет иного пути.

Вся русская политическая культура построена на унижении, агрессии и садомазохизме. Они себя унижают и пытаются унизить других. Потому что понятно, что у России ничего не вышло по большому счету, несмотря на нефть и газ. Все равно это уродство, так давайте и других затянем в свой ад. Такова логика. Они не справились со своими историческими травмами. А те, кто не могут с этим справиться, они не могут придумать будущее и разыгрывают один и тот же сценарий из прошлого. И пытаются затащить туда других.

Если мы говорим о коллективной ответственности россиян, я знаю, здесь большие дебаты вокруг этого, то это сложные дебаты. Прошло более 70 лет после окончания Второй мировой войны, а до сих пор ежегодно выходит штук 30 книг на тему, виноваты ли все немцы в Холокосте? Это вечный спор. Ясперс [Карл Ясперс, немецкий философ, психолог и психиатр] и Аренд [Ханна Аренд, немецко-американский философ] начали спорить об этом еще в 1950-х. И, кажется, так и не закончили. Так и сейчас. Люди, чувствующие ответственность и признающие, что так им стыдно, все осознают и так. Но большинство не осознает. Они говорят фразы типа — А при чем здесь я? Это что, я бомблю? Люди не хотят брать на себя ответственность, это неприятно, потому что тогда нужно действовать.

Для того чтобы выживать в таком обществе, тебе дают условия — будь конформистом, тебя больше нет, как социального индивидуума. Ты можешь жить личной жизнью, что-то делать в бизнесе, там себя проявляй. А в общественной жизни тебя нет. Твоя задача — соглашаться с лидером. Чтобы испытывать ответственность и чувство вины, ты должен обладать высокой самооценкой. А в России все унижены, даже олигархи. Людям говорят: сегодня война с Украиной. Люди отвечают: ну, ок. Завтра им скажут: война с Америкой, они скажут: ну ок. Им нужно всегда кого-то унижать, потому что их унижают ежедневно.

Конформизм может быть даже хуже фашизма. Конформистам, в отличие от фашистов, не свойственно кого-то убивать и насиловать. Они не просыпаются с этой мыслью, но они согласились на эти правила и согласились уничтожить себя как личность.

— В первые недели войны известные люди в Украине, звезды, записывали видеообращения на русском языке, пытаясь достучаться до либеральной части общества РФ. Сейчас это уже почти никто не делает. Потому что даже уезжая за границу, российские либералы не устраивают крупных антивоенных акций и занимаются обустройством своей жизни. Почему даже прогрессивные россияне столь пассивны?

— Мне не очень нравится выражение — «либеральная часть россиян».

— Сейчас их называют «хорошие русские», это уже термин.

— Это очень шаткие понятия. Могу привести исторический пример. В начале Второй мировой были похожие дебаты в Англии. Тогда тоже была надежда на «хороших немцев». Создавалась немецкая служба ВВС, поддерживались зарубежные группы, газеты, была надежда, что они смогут вдохновить тихое большинство в Германии, не голосовавших за национал-социалистов. На это надеялись первые несколько лет войны. Но шел 1939-й, затем 1940-й. Гитлер захватывал новые территории, и Запад плюнул на этих «хороших немцев», стало ясно, что они ничего не будут делать. И начинается большой разговор внутри британской элиты, философов, писателей, психоаналитиков, политиков: а какова должна быть политика? И у всех разные мнения, как и сейчас.

Надо забыть о роли информации как способе убеждения, что является правдой, а что нет. Те россияне, которые хотят знать правду, они ее найдут и так, это не Вторая мировая. Информация есть, ее легко найти. Но меняется роль информации. Сейчас роль информации в том, что нужно выиграть войну. Это вообще не связано с убеждением. Неважно, во что верят россияне, любят ли они Путина или нет, что они думают об украинцах. Надо понять, как мы хотим выиграть эту войну и какова роль информации в этом.

— И какая же?

— Это не связано с журналистикой. Журналистика играет огромную роль в демократиях. Журналистика должна жить и быть источником информации, но это не изменит войну. Начинаются психологические операции, например, деморализация врага, украинцы успешно это делают. Я против всего этого. Потому что это против демократии. Но когда война, именно так и поступают.

— Как вы оцениваете украинскую пропаганду? Яркий пример — Призрак Киева, о котором заговорили в марте, когда россияне наступали на столицу. Только позже люди узнали, что речь идет не об одном конкретном пилоте, а что это собирательный образ украинцев, защищавших небо Киева. То есть мы создаем военную мифологию.

— Мне кажется, это делается очень грамотно. Меня пугает слово «пропаганда» во время войны. Надо все же детализировать этот термин. Пропаганда наносит вред, когда она отбирает шанс у людей найти общий язык друг с другом, услышать друг друга и общаться. Конспирология убивает наш шанс на общение. Теории заговора останавливают взаимоотношения. А создавать патриотические мифы во время войны, так мне кажется, обязательно. Украинцы успешно это делают.

— Президент Владимир Зеленский во время войны для многих на Западе стал открытием. То, как он доносит информацию о войне: всегда делает это человечно, приводит конкретные примеры. Но полномасштабная война длится уже больше полугода. Зеленский почти ежедневно обращается к кому-то в мире. Не устал ли мир от него и от войны в Украине в целом?

 — Нет, от Зеленского нет. Напротив, политики с ним хотят быть рядом. Если бы он баллотировался в Англии или в Америке, наверное, победил бы (смеется). Он все еще новый, по сравнению с нашими политиками, у него хорошая репутация. Но да, есть проблема с новостями из Украины, поскольку новости должны быть новыми. А люди слышат: снова обстрелы. Для них это уже не ново. Я с ужасом об этом говорю, но это так. Я бы не назвал это усталостью. Все равно Украину поддерживают, а Россию считают злом. Это не меняется. Но впереди опасная зима. Россия будет пытаться убедить западные общества в том, что вот вы защищаете и поддерживаете украинцев, поэтому у вас повышаются цены. И да, уже есть ассоциация, что цены повышаются из-за войны. Путин надеется, что Запад слаб и он его сломает. Но Запад, даже Германия, очень странные. Слабые, слабые, меркантильные, меркантильные, но если они для себя сформулируют, что и так очевидно, что их пытаются сломать, то я надеюсь, что у них появится понимание, что это не просто война Украины, а что это «наша война». И эта сволочь [Путин] пытается нас унизить. Я очень надеюсь, что у Запада хватит достоинства на это отреагировать. А реакция может быть такой: да, это будет очень сложная зима, но потом мы тебя [Путина] сломаем. Для этого, конечно, нужен момент перехода. Ведь Европа десятилетиями себя убеждала, что, если торговать, поддерживать связи, все будет спокойно.

— В Британии новый премьер-министр Лиз Трасс, она очень антироссийская. Как так получилось, что именно Британия стала одним из самых открытых оппонентов России? Мы ведь знаем, что российские олигархи очень любят Британию, покупают там недвижимость.

— Есть несколько важных моментов. Одна ситуация связана с отравлением Скрипалей [в 2018 году работники российского ГРУ на территории Великобритании попытались отравить бывшего сотрудника российской военной разведки Сергея Скрипаля и его дочь]. Британцы очень обиделись на это. То есть как так: вы приходите и убиваете на нашей территории? Это очень не понравилось людям и задело их достоинство. Во-вторых, об олигархах — это немного иллюзия: нет тесных экономических связей с Россией. Процент российских инвестиций — копейки. Рынок недвижимости — да, это проблема для политики, дома в Лондоне скупались олигархами, и не только российскими, людям это тоже не нравилось. Но мы все же полностью независимы от России. Великобритания отказалась от российских энергоносителей. Есть еще и исторические причины — мы всегда воюем с Россией. В 19 веке была идея, что Россия — авторитарная империя, а мы — либеральная. Почитайте английскую публицистику 19 века, это все о том, что мы не Россия. Россия — это то, кем мы не хотели бы быть. У нас никогда не было такой романтики с РФ, как у Германии или Франции. Всегда было убеждение, что Россия — это ад и Англия — не Россия.

— Порой кажется, мир боится того, что будет с Россией, когда Украина победит в войне. Мир готов к победе Украины?

— Мы все понимаем, что когда будет победа и наступит перемирие, определяемое Украиной, Украине будут нужны гарантии безопасности. Никто не может определить их. Лично я думаю, что реальные гарантии безопасности — если американские или европейские солдаты будут стоять в Херсоне и в Харькове. Других гарантий безопасности, которые поймут россияне, я не вижу. Они же трусы в этом отношении. Что нужно делать с Россией, какого-то интеллектуального консенсуса в мире пока точно нет. Может, это и к лучшему.