«Сделали страшную вещь». Социолог Головаха о гиперинфляции, проявлении независимости № 1 и других победах и поражениях Украины

— Я выбрал по пять событий, идя по хронологии. Одно из важнейших событий[среди побед] - это всеукраинский референдум о независимости 1 декабря 1991 года. Я объясню почему. Именно это событие определило окончательно и убедительно то, что украинцы хотят жить в независимой стране, которая была бы действительно свободна от любого внешнего вмешательства и влияния.

— Что показывали социологические исследования накануне референдума?

— По данным опросов, где-то под 90% хотели жить в независимой стране. Но меня как социолога, который тогда изучал настроение людей, волновало не то, выскажутся ли украинцы «за». Главный вопрос был о Крыме. Даже Донецк и Луганск не вызывали такого беспокойства, хотя и там могли быть какие-то события. А в Крыму все было на грани того, что могло измениться.

— Почему именно Крым вызвал такое беспокойство?

— Там была особая ситуация — большая доля русского населения, военные базы, исторические претензии России. Но то, что даже в Крыму 54% проголосовали за независимость, это фактически решило вопрос о том, будет ли независимая Украина, и будет ли она независима в тех границах, в которых она была в советские времена. Результат был такой, что он убедил весь мир. Ну, как вы понимаете, кроме россиян, которые постепенно реализовали свои сомнения в таких ужасных формах, как сейчас.

— Какая вторая важная победа в нашей истории?

— Второй пункт — это Оранжевая революция. Дело в том, что во многих постсоветских странах начались обратные тенденции к авторитаризму, а даже и к тоталитаризму, который был сопоставим с советским, в связи с фальсификацией выборов. И именно потому, что украинцы восстали против фальсификации выборов, — а Оранжевая революция это был прежде всего протест против фальсификации выборов, — Украина показала, что она демократическая страна, которая будет свое право голоса отстаивать и отстояла.

— Какую роль в этих событиях сыграли социологи?

— Я могу гордиться как социолог тем, что выдающуюся роль в этом сыграл консорциум социологов КМИС, Фонда Демократические инициативы, Центра Разумкова. Я все же когда-то был при основании Демократических инициатив, был ее научным руководителем с самого начала. Тогда уже была Ирина Бекешкина руководителем, научным руководителем КМИС был Владимир Паниотто. И эти данные[социологов] сыграли очень существенную роль в том, что показывали: официальные данные[по голосованию] сфальсифицированы. Они[социологические опросы] сыграли очень большую роль в том, что люди не согласились с навязываемым властью результатом.

— Как вы оцениваете роль силового разгона студентов 30 ноября 2013 года в трансформации локального протеста в общенациональную революцию? Можно ли утверждать, что именно непропорциональное применение силы властью стало катализатором необратимых изменений в украинском обществе?

— Да, это третья победа — Евромайдан. Опять же это была одна из попыток вернуть Украину к авторитарному произволу: то есть, когда не нравятся демонстранты — значит, можно их бить. Протест был немногочисленный. И, возможно, история могла бы идти другим путем, если бы власть опять-таки не продемонстрировала желание свои решения подкреплять силовыми действиями. Здесь есть определенная ирония судьбы, что второй раз[Майдан поднялся] против одной и той же личности и одной и той же команды. Но это не важно. За той командой стояли более страшные для Украины силы — российское влияние, российские деньги, российская сила.

— Вы лично были на Майдане в те дни?

— Я был на этом Майдане 30-го ноября. Хорошо помню эти тысячи людей — никто их не призывал, никто не созывал. Они просто пришли туда, потому что знали, что там прятались те протестующие, которых ОМОН начал преследовать и избивать.

— Четвертая победа?

— С моей точки зрения, это подписание соглашения об ассоциации с ЕС в 2014 году. Почему именно в 2014 году? Этот процесс идет противоречиво, этот процесс идет тяжело, с протестами некоторых наших западных соседей, таких как Венгрия и Словакия. Но он стал необратимым именно в 2014 году, когда мы подписали ту ассоциацию, от которой отказался[экс-президент Виктор] Янукович. Собственно, тем самым украинцы определили на многие десятилетия свой путь. И тот самый путь, который единственно может привести их к нормальной жизни, к нормальному обществу. И сами европейцы, в подавляющем большинстве, всегда подчеркивают, что путь Украины в ЕС он необратим, какими бы ни были на нём тяжёлые барьеры.

— И пятое положительное событие?

— Возможно она вам покажется экзотической, а для меня очень важна. в 2024 году Украина заняла пятое место по уровню развития государственных услуг в рейтинге Online Services Index. Еще пять лет назад Украина была на 102-м месте. Представьте себе! Это значит, что Украина теперь передовое цифровое государство. И она лидирует в мире, а не отстает.

— Что это означает для будущего страны?

— Это первое, в чем мы становимся лидерами. И главное, что цифровизация — будущее человечества. А это значит, что у Украины есть будущее. За последние годы многие украинские стартапы вышли на лидирующие позиции в области создания нейронных сетей, в области искусственного интеллекта. Украинские программисты — одно из существенных передовых звеньев развития цивилизации в целом. Для меня это главный признак того, что у Украины есть серьезная перспектива на будущее.

— Переходим к негативным событиям. Какое первое?

— 1993 год — организованная правительством гиперинфляция. Это было правительство Леонида Кучмы, а ответственным за экономику был Виктор Пинзеник. Была сделана страшная вещь. Трижды в течение года в пять раз повышались цены. Официально. Государством. Все без исключения. А зарплата повышалась в два с половиной раза. Итак, за год в 125 раз выросли цены. И соответственно в 12,5 раз обесценились доходы.

— Какие были последствия этой политики для обычных людей?

— Все, что было у людей, за всю жизнь накопленное, оно просто исчезло. После этого я опрашивал граждан. Более 80% украинцев говорили, что они нищие. Были очень разные варианты. Надо было видеть, что делали наши западные соседи из социалистических стран. Да, они тоже переживали тяжелые времена. Но им никто не уничтожал сбережения. Здесь оно просто было уничтожено. То, что там были какие-то у людей тысячи, которые они зарабатывали при советской власти, они превратились в три копейки.

— Второе негативное событие?

— Убийство Георгия Гонгадзе с последующим охлаждением отношений с Западом. Собственно, если бы не было убийства Гонгадзе и всех тех событий, которые за ним шли, а это и Виктор Медведчук, и Виктор Янукович… Убийство Гонгадзе решило то, что мы теперь имеем. Охлаждение — Запад стал смотреть на Украину, как на коррумпированную и непредсказуемую страну, с которой лучше не слишком иметь дела. А Россия поняла, что можно теперь с Украиной разговаривать совсем на другом языке.

Стоит отметить, что несмотря на все негативные последствия дела Гонгадзе, Леонид Кучма сделал важный вклад во время Оранжевой революции — он передал власть без применения силы и не допустил прихода к власти Виктора Януковича. Однако после скандала с Гонгадзе президент был деморализован и уже не мог эффективно противостоять российскому влиянию.

Хотя был один эпизод 2003 года, когда Кучма продемонстрировал твердость — это конфликт вокруг острова Тузла[остров посреди Керченского пролива, принадлежит Украине], когда он лично прибыл на остров, чтобы остановить российские претензии на украинскую территорию. Это событие могло бы войти в перечень положительных моментов нашей истории, хотя и не такое масштабное, как другие.

— Был ли отказ Януковича от евроинтеграции сознательным предательством национальных интересов, или результатом внешнего давления?

— Это третий пункт — отказ Януковича подписать Соглашение об ассоциации с ЕС в ноябре 2013 года. Он поехал в Вильнюс на саммит, где должен был подписать уже подготовленные документы, но в последний момент отказался, делая вид, что ничего не было запланировано. Именно это предательство национальных интересов спровоцировало массовые протесты и стало началом цепи событий, которые привели к российской агрессии.

— Здесь можно вспомнить, что международное право оказалось бессильным перед российской агрессией в Крыму? Как это поражение изменило представление о гарантиях безопасности и международных обязательствах в современном мире?

— Четвертое поражение — действительно, это аннексия Крыма Россией. Почему я считаю именно ее одним из поражений? Это событие страшно тем, что продемонстрировало, что в современном мире, в современной Европе можно захватывать чужие территории. Просто так. Потому что тебе этого хочется, потому что ты считаешь, что она твоя. Собственно, это показало миру, что мы снова возвращаемся в XX век, период до Второй мировой войны, когда сильный аннексировал территорию более слабого.

— Какие долгосрочные последствия это имело и имеет для украинско-российских отношений?

— Россия на ближайшую обозримую перспективу не откажется от Крыма, а Украина никогда не признает его оккупацию. Это означает, что мы фактически враги на обозримую перспективу. Даже если остановится горячая стадия войны, это будет всегда холодная война с Россией. А какой стране нужна холодная война с соседями?

— И пятое негативное событие?

— И наконец, это понятно, я думаю, мне даже ничего не надо объяснять — полномасштабное вторжение России 24 февраля с оккупацией четырех областей. Это наша беда, мы сопротивляемся, но этот день был страшный, и он очень многое решил в дальнейшей судьбе и Украины, и населения. Наши огромные потери людей, миграция колоссальная, экономические потери — здесь можно перечислять бесконечно.

— Подытоживая все эти победы и поражения — что преобладает в истории независимой Украины?

— Украина как все очень молодые государства, еще нет устоявшейся картины видения своей жизни, своего прошлого, своего будущего. И перед ней открыта любая перспектива. Я бы сказал так: когда я начал выписывать все победы и поражения, то понял, что могу бесконечно продолжать хоть один перечень, хоть второй. Для меня это фифти-фифти.

— Что это означает для будущего страны?

— Все зависит от того, какую силу духа, какую резилиентность — «стойкость» на украинском — и желание реализовать свои правильные выборы в европейском направлении мы будем отстаивать. У нас нет исторической инерции, как у какой-то Великобритании, которая ведет ее по пути демократии веками. У нас опыт демократии — несколько десятилетий, и то очень противоречиво. Поэтому теперь только выборы мы делаем правильные, но нужны силы и стойкость для того, чтобы поддержать эти выборы.

Первое интервью спецпроекта — с историком Ярославом Грицаком — ЗДЕСЬ

Второе интервью спецпроекта — с руководителем Института фронтира Евгеном Глибовицким — ЗДЕСЬ

Третье интервью спецпроекта — с СЕО Uklon Сергеем Гришковым — ЗДЕСЬ

Четвертое интервью спецпроекта — с главой НБУ Андреем Пышным — ЗДЕСЬ