Пришло ли время Украине иметь ядерное оружие. Большое интервью ВВС с Горбулиным и Бадраком
Владимир Горбулин — «отец» ракетно-космической отрасли Украины (Фото: Коллаж BBC / УНИАН / Укринформ)
Первый вице-президент Национальной академии наук Владимир Горбулин вместе со своим постоянным соавтором, директором Центра исследования армии, конверсии и разоружения Валентином Бадраком, считаются самыми мощными украинскими аналитиками по вопросам оборонно-промышленного комплекса. Олег Черныш, ВВС Україна, пообщался с ними о российско-украинской войне и оружии победы.
NV публікує інтерв'ю без скорочень у межах інформаційного партнерства.
86-річний Володимир Горбулін вважається «батьком» ракетної галузі незалежної України. У 1994 році він, близький соратник президента Леоніда Кучми, отримав завдання підняти з колін оборонну промисловість, армію і сферу космосу молодої країни.
Багато доленосних рішень у той період ухвалювали за безпосередньої участі Горбуліна. Ба більше, він залишався на авансцені української політики і пізніше, був радником зі стратегічних питань Віктора Ющенка, Олександра Турчинова і Петра Порошенка, а також очолював наглядову раду Укроборонпрому за президента Володимира Зеленського.
В серпні 2021 року з його рук Горбулін отримав звання Герой України за «визначні особисті заслуги у розбудові української державності, зміцненні системи національної безпеки та оборони».
Зараз Володимир Павлович зосереджений на роботі в Національній академії наук України, де є першим віцепрезидентом. Паралельно пише книги разом зі своїм постійним співавтором Валентином Бадраком — директором Центру дослідження армії, конверсії і роззброєння. У своїх творах вони аналізують перебіг російсько-української війни, визначають закономірності і роблять прогнози щодо розвитку ситуації.
Розмова з Володимиром Горбуліним та Валентином Бадраком відбувалась у кабінеті Володимира Павловича у Національній академії наук. Це приміщення — як живий музей історії України, де перемішалися макети українських зразків озброєння, рештки збитих над Києвом російських ракет, портрети видатних світових діячів, що залишили слід у країні.
Кількість високопоставлених відвідувачів, які прагнуть потрапити до кабінету Горбуліна, не зменшується з роками. І навіть фінал інтерв'ю переривається дзвінком урядового телефону…
Про роль дронів у війні
ВВС: У вашій книзі Як перемогти Росію у війні майбутнього, яка була опублікована у 2020 році, ви писали про так звані москітні технології, на яких має зосередитись українська армія. Коли ви бачите операцію Павутина, яку провели СБУ та Сили оборони, — це те, про що ви писали? Це саме ті москітні технології, які мають принести успіх Україні?
Володимир Горбулін: На мій погляд, це значно глибше. Коли ми писали про москітні технології, головним чином ми передбачали ситуацію, яка могла виникнути в Чорному морі. За рахунок того, що ми могли б мати велику кількість катерів, якими ми могли б завдавати удари по російському Чорноморському флоту — саме звідки пішов термін «москітні технології». В той час вже були безпілотні літальні апарати, але вони ще широко не використовувалися, і тоді ще не закладалася ця думка.
Валентин Бадрак: Книжка, яку ви назвали, почалася з наших бесід у вересні 2019 року, коли ми побачили новітню історію в тому, що 10 дронів парамілітарної організації хуситів атакували нафтопереробну промисловість Саудівської Аравії і завдали величезної шкоди. І саме тоді я звернув увагу на це, а Володимир Павлович взявся і таку книжку написав.
Щодо безпосередньо Павутини — це вже дійсно новий етап, хоча багато в чому ця війна якраз є віддзеркаленням того, що було написано Володимиром Павловичем саме в 2020 році, тобто за півтора року до війни. Зараз стрибок технологій вже вийшов за межі того, що було тоді написано. Бо ніхто не очікував, що так швидко будуть розробки і втілення штучного інтелекту в дронах.
ВВС: Зараз, коли ви бачите, що дрони стають фактично основним засобом на полі бою, ви розумієте, що час змінився, війна змінилася — і це тепер основна зброя взагалі в майбутніх конфліктах? Чи це все ж тимчасове явище, яке скоро може зійти нанівець?
Володимир Горбулін: Поки що в цій війні це головний фактор, який формує результати бойових дій безпосередньо один проти одного. Формує зону, яка віддалена на 20 кілометрів в одну сторону і в іншу сторону. І це створює необхідність ховати і танки, і артилерію глибше для того, щоб продовжити бойові дії.
Найголовніше, що все змінилося в повітрі. Бо гелікоптери проти безпілотників, відверто кажучи — це вже не зброя. І результати бойових дій це показують. А головне, що за ці три роки і чотири місяці відбулися дуже серйозні зміни в побудові взагалі воєнних дій на лінії фронту і поряд із ним. І це, мабуть, головне, що відбувається під час російсько-української війни. Такі зсуви ніхто не очікував.
ВВС: Пане Валентине, може війна бути виграна лише безпілотниками?
Валентин Бадрак: Я думаю, що ні. Справа в тому, і ми бачимо це зараз, що безпілотники дійсно вплинули, як Володимир Павлович згадав, і на гелікоптери, і на кораблі, знизивши їх рівень участі, не кажучи вже про бронетехніку і навіть артилерію.
Але який етап зараз відбувається? Етап, коли йде пошук захисту цих систем. І фактично одна з концепцій — це прив’язування тих самих безпілотників до засобів ураження. Але не тільки в плані розвідки, бо, умовно кажучи, ми бачимо, що потужні російські ракетні комплекси Іскандер нещодавно, на початку червня, були уражені саме на позиції. Чому вони були уражені? Передусім, тому що їх помітили безпілотники — розвідали і надали цю інформацію. А вже в другу чергу — важливо те, чим уразили. Безпілотники без засобів ураження так само будуть недостатньою зброєю. Вони будуть відігравати дуже велику роль, але буде відбуватися дуже серйозна протидія. І не тільки РЕБ, а ще і лазерна зброя, яка зараз вибухово розвивається, електромагнітна зброя, мікрохвильова і різні інші типи зброї.
Про українські балістичні ракети
ВВС: Ви зачепили питання ракет і знищення російських пускових установок Іскандер, яке відбулось нещодавно. Чи маєте ви інформацію, чим саме Україна їх знищила? Бо це була непересічна подія, і є навіть думки, що була використана перша українська балістична ракета.
Валентин Бадрак: Я думаю, на таку дальність не стали б запускати балістичну ракету. Бо це 50 кілометрів від кордону.
Мій погляд, що або Хаймарс, або просто навіть артилерія, яка використовує потужні снаряди.
ВВС: Ви також нещодавно публічно сказали про перші успішні випробування української балістичної ракети. Чи можете надати більше подробиць: що це за ракета, які були випробування, що було уражено?
Валентин Бадрак: Не зовсім перші, бо перші були в липні 2024 року, і про це казав, до речі, президент Зеленський. Але зараз ми спираємося на те, що президент у травні сказав, що на балістику буде окреме фінансування, дізнавшись, що випробування були успішні.
І для нас це сигнал, що балістика йде в серію. А з того, що сказано, в принципі, що тут можна ще згадати? Що в ракети потужна бойова частина — 480 кілограмів, і це калька Іскандера де-факто. Але я переконаний, що наша ракета буде з часом краще, тому що паралельно з роботами самостійними йде ще і питання військово-технічного співробітництва.
Насправді нові технології так вибудовуються, що світ буде йти до зменшення і самої ракети, і до зменшення бойової частини. Як приклад — останні західні ракети. Наприклад, precision strike missile (PrSM) — американська ракета, яка для Хаймарс зроблена, вона має бойову частину всього 91 кг. Новітня крилата ракета, яку зараз закуповують норвежці і яку закуповують німці, це до F-35 JSM, вона має бойову частину 120 кг.
ВВС: Повертаючись до української балістики. Це ж про ракетний комплекс Сапсан, він же Грім, який вже дороблений і фактично готовий до серії, так?
Володимир Горбулін: Робота по цій ракеті ведеться. Я думаю, що в неї добрі перспективи. І взагалі мій погляд, що без серйозних ракетних досягнень війну з Росією виграти неможливо.
Можу сказати тільки єдине, що в нас є та школа в ракетному центрі в Україні, який створив чотири покоління ракет міжконтинентальних, і серед них відома всьому світі — Сатана. Це американська назва, а наша назва — Р-36М2. Так от ця ракета стояла в останні роки радянської влади, на жаль, на території Казахстану, Російської Федерації і не стояла на території України, і ми не змогли цю ситуацію використати для себе.
Але залишилися люди, залишилися інженерний і науковий технічний склад, який може довести ракету, про яку ми зараз розмовляємо, до необхідної дальності. Я думаю, що це буде і 500, і 1000 кілометрів, і не виключаю, що значно далі. Але для цього час потрібен. І час, і гроші, і люди. Це головне. Це тріо, яке головне, враховуючи досвід України. Наші ракети Сатана, яка є рідинною, і ракета Молодець, твердопаливна ракета, визнавалися як одні з найкращих стратегічних ракет у світі.
ВВС: Можете пояснити, Володимире Павловичу, якщо у нас є і люди, і технології, то чому Україна більше, ніж 15 років, а я пам’ятаю, про Сапсан почали казати ще за президентства Ющенка, це початок 2000-х років — так і не змогла її створити? Якщо були люди і фінансування навіть виділялося?
Володимир Горбулін: Ви згадайте 1994 рік, і вам зразу все стане зрозуміло. Тоді Україна підписала Будапештський меморандум. Це на той час був необхідний крок. Він вирішив дуже багато політичних, економічних і технічних питань для України.
Ми, в принципі, спочатку в Лісабонському протоколі записали, що ми будемо виконувати Договір про стратегічні наступальні озброєння, що ми не будемо в цьому плані працювати. Будапештський меморандум привів нас до підписання режиму про стратегічне наступальне озброєння. Відносно цих всіх зобов’язань у мене це в пам’яті залишилось, бо довелося цим займатися.
31 травня 1996 року ми віддали останній ядерний заряд Російській Федерації. В 2001 році знищили останню шахтну установку для твердопаливних ракет, які мали дальність за 10 тисяч кілометрів. Кожна з яких мала 10 бойових блоків, потужність кожного блоку була 0,3−0,35 мегатонн, можете зрозуміти, що це таке.
І, найголовніше, системи управління, які в них стояли, були націлені на східне узбережжя Сполучених Штатів. Про це можна довго говорити. Це була дуже напружена і гірка ситуація для України. Після цього Україна дуже чітко виконувала взяті на себе обов’язки з нерозповсюдження ракетно-ядерної зброї. Я хочу це підкреслити.
До того ж, ми ніколи не займалися проєктуванням, виробництвом і серійним масштабуванням виробництва ядерної зброї. За нами було створення ракетно-технічної техніки, яка могла донести все, що створювалося іншими підприємствами в Російській Федерації стосовно ядерної зброї, до будь-якого куточка земного шару.
ВВС: Якщо ми мали таку потужну ракетну школу, ракетну промисловість, чому ми, віддавши ядерну зброю, не створили натомість для свого захисту власні балістичні ракети?
Володимир Горбулін: Я ж вам кажу, ви неуважно, мабуть, слухали. Будапештський меморандум поставив перед нами необхідність скорочення ракетно-ядерного потенціалу нашої країни. А він був третій у світі. На той час в Україні були 46 твердопаливних ракет, це виключно виробництво українське, і 130 ракет виробництва Підмосков'я, це так зване КБ Челомея. Крім того, на території України були 44 стратегічних бомбардувальники.
Зараз ці назви звучать весь час — Ту-95МС і Ту-160. Ми і їх віддали разом з крилатими ракетами. Було, може, я перебільшую, біля тисячі крилатих ракет на тих 44 бомбардувальниках. Ми це все віддали. Крім того, ми припинили роботу по стратегічних ракетах, і взагалі по всіх ракетах спочатку припинили. Ну, і, безумовно, не мали жодних відносин із країнами, які на той час мали в себе в загашнику ядерну зброю.
Україна всі ці роки і до цього часу не займалася розробкою ракетно-ядерної зброї, бо ми від цього відмовились і були дуже дисциплінованою країною. І це дозволило нам працювати в режимі співпраці з МАГАТЕ — це раз. По-друге, це дозволило нам будувати і створювати атомні електростанції, і отримувати ТВЕЛи для цього, бо самі ми це зробити не могли.
Про ядерну зброю
ВВС: Щодо Будапештського меморандуму. От зараз дуже популярна думка щодо ревізії, фактично перегляду тих зобов’язань, які тоді Україна взяла на себе, бо її гаранти не виконали жодних фактично прописаних тоді навіть не зобов’язань, а обіцянок. Ви прихильник думки, що треба переглянути Будапештський меморандум?
Володимир Горбулін: Якби ви мене запитали до початку цієї війни, я б іще роздумував. Зараз я думаю, що нам треба повернутися (до перегляду зобов’язань по меморандуму — ред.), бо маємо повне моральне право. Після всіх атак авіації РФ, і не тільки авіації, після цих нічних обстрілів, коли РФ використовує всі свої можливості, все, що в неї є сьогодні в запасах.
І вони були разом з США двома головними підписантами Будапештського меморандуму. Англія була присутня в Будапешті, але вона третя підписала, а Франція і Китай підписали трошки пізніше. Хоча всі порушили свої зобов’язання, хоча зараз і Англія, і Франція нам допомагають, а Китай, навпаки, допомагає більше, мабуть, Російській Федерації, але при цьому, як би сказати, спростовує це.
Всі країни порушують, в тому числі і Сполучені Штати. Коли почалася війна 24 лютого [2022 року], всі країни в якійсь мірі не виконали свої обов’язки.
ВВС: Що зараз робити? Відновлювати ядерну зброю, домовлятися?
Володимир Горбулін: От ви не звернули увагу, а я ж сказав про те, що ми ніколи в Україні її не розробляли.
ВВС: Значить почати.
Володимир Горбулін: Я думаю, що є інший шлях. Це об'єднатися з країнами Західної Європи, які весь час відчувають на собі загрозу Російської Федерації. Буквально два чи три тижні тому прем'єр-міністр Польщі [Дональд] Туск сказав про те, що вони б відчували себе краще, якби в них була ядерна зброя. На це не можна не реагувати.
Зверніть увагу на те, як змінилася ситуація у Великій Британії. І це при тому, що Велика Британія може ядерну зброю використовувати тільки, коли Сполучені Штати на це дають свою згоду. А французький ядерний арсенал? Вони про це відкрито заявили, що його недостатньо для того, щоб зупинити РФ, якщо почнеться війна Російської Федерації проти Західної Європи.
Тому треба шукати союзницькі мости для того, щоб Україна зайнялась своїм (ядерним озброєнням — ред.). Враховуючи наукову школу, яка є в Україні, і те, що Україна має достатню не тільки наукову базу.
Тому я думаю, що, об'єднавшись з якоюсь країною Європи, ми можемо спробувати піти на такий крок.
Я знаю, як мої слова будуть оцінені в РФ, які я ще через це додаткові ярлики від них отримаю.
ВВС: Пане Валентине, а як ви бачите цю ситуацію? Ви погоджуєтесь, що це необхідний шлях для України?
Валентин Бадрак: Фахівці згадують 90-ті роки і аргументи, чому Україна повинна відмовитись від ядерного статусу, серед них були такі: а навіщо вам ядерна зброя, у вас же ворога немає.
Зараз у нас є ворог. Ворог, який нас знищує. Відбувається геноцид українського народу. Реальний. Тероризм ми бачимо постійно. Це один аргумент.
Другий аргумент — це те, що в Європі переглядають це питання. І те, що відставний полковник британської армії Річард Кемп на одному з безпекових форумів сказав, що треба Україні допомогти ядерну зброю зробити — це не тільки про захист України, це про захист Європи.
Тобто, якщо справді буде погоджено це питання на політичному рівні, то залишиться тільки політична воля для того, щоб створити ядерну зброю. І більше того, фахівці саме в атомній галузі кажуть, що крім традиційного шляху — це використання плутонію, урану — є і інший шлях, наприклад, досягти холодного ядерного синтезу. І це питання навіть розкладають на чіткі формули. Я, на жаль, не фахівець в цьому, я їх бачив, не можу оцінити. Але вони переконують, що за рік можна реально зробити ядерну зброю.
Але це не просто «Україна зробить ядерну зброю». Ні, не так. Україна спільно з іншими країнами, в об'єднаному клубі це зробить. Наприклад, це Україна, Британія, Польща, можливо країни Балтії, які відчувають підвищену небезпеку (від РФ — ред.), будемо так казати. Такий клуб міг би створити цю зброю і мати можливість розповсюджувати зону безпеки на усю Європу.
ВВС: А як щодо двох основних контраргументів, які часто наводять щодо ядерної зброї. По-перше, санкції. Згадують, що вони були введені проти Північної Кореї і проти Ірану. І друге, що в нас немає заводів, можливостей, фахівців.
Валентин Бадрак: Другий контраргумент — це ж про нові технології. Тобто це, як фахівці кажуть, буде ядерна зброя четвертого покоління. Це не якась там стратегічна [ракета], а скажімо, бомби, як Б61 (термоядерна бомба США — ред.). Це про приблизно такого типу зброю, яка могла б використовуватися.
Але, в принципі, всі ми розуміємо, що воювати ми будемо конвенційною зброєю. Ядерна зброя може бути чинником стримування.
Ви сказали — технології і санкції. Але в тому і справа, що санкцій не буде, якщо уся Європа і Британія разом вирішать консолідовано, що це треба. Французи, ми вже казали, розуміють, що їм не вистачить свого арсеналу. А британці фактично мають недоядерний статус. Тому зараз фактор України, фактор підтримки України, є дуже важливим для Європи. Більше того, коли ми кажемо «Європа», ми вже кажемо і «Україна». Ми інтегровані в Європу і ми є частиною безпекового і оборонно-промислового простору Європи.
ВВС: Згадав ще один контраргумент щодо української ядерної зброї. Це дуже болюче питання для росіян. Вони і на переговорах ставлять питання про обов’язковий без’ядерний статус, і загалом люблять погрожувати ядерною зброєю за будь-якої нагоди. Цікава ваша думка, пане Володимире, чи ви бачите, або, можливо, бачили за роки війни, реальну загрозу застосування Росією ядерної зброї?
Володимир Горбулін: У Росії було декілька людей, на чолі я не хочу казати з ким, які весь час повертались до цієї теми — можливості завдання удару тактичною ядерною зброєю по Україні. На мій погляд, це палка з двома кінцями. Тому що чорнобильська ситуація показала, наскільки вразливе, я б сказав, все людство щодо того, де і як відбудеться ядерний вибух.
Тому, завдавши удар по Україні, Росія повинна бути впевнена, куди будуть нестися хмари… Під час Чорнобильської аварії вони неслися до Швеції і до Норвегії, неслися до Західної Європи… Я вже не кажу про наші західні області, хоча всі чомусь думали, що це буде тільки Україна і Білорусь.
Спрогнозувати цю ситуацію практично неможливо. Управляти кліматом і переносом повітряних мас у повітрі людство ще не навчилось. Тому тут палка з двома кінцями. Завдання ядерного удару по Україні може обернутися проти самої Російської Федерації. Важливо, як на це будуть дивитися інші країни, які мають потужну ядерну зброю, в першу чергу, Сполучені Штати.
ВВС: Я, власне, хотів спитати про моральний і технічний аспект. Ви раніше багато спілкувалися з ракетниками, інженерами з Росії. Як ви розумієте: чи ці люди готові використати цю зброю проти сусідньої країни — мирної, без’ядерної?
Володимир Горбулін: Свого часу, коли я дуже тісно спілкувався з ними і в Капустиному Яру, і на Байконурі, і в Плесецьку, ніколи такої розмови не було і, мабуть, не могло і бути в той час. Бо ми були одна країна і думали один про одного, відверто кажучи, з повагою. Принаймні ті, хто займається розробкою ракетно-космічної техніки. Це створювало відповідний мікроклімат.
Що сталося потім? Звідки з’явилася така недовіра до України, до країни, яка має будувати свою власну історію? Це почалось, відверто кажучи, з 2007 року, з виступу Путіна на Мюнхенській конференції з безпеки, де він заявив, що не погоджується з тим, що сталося, і вважає, що Росія має права якимось чином цю ситуацію виправляти. А після того почалось поступове сповзання і в думках людей, і в області ракетної техніки російської, ну і в ядерній техніці, безумовно.
Про російський Орєшнік
ВВС: Яка ваша думка щодо тих зразків озброєння, якими особливо пишається Путін? Я маю на увазі гіперзвукову зброю і так звану ракету Орєшник, які вже застосовувалися проти України. От ви як конструктор, як людина, яка багато займалася ракетним озброєнням — що думаєте про це?
Володимир Горбулін: Я дуже добре пам’ятаю промову Путіна в 2018 році. І він тоді називав дві ракети. По-перше, міжконтинентальну на 16 тисяч кілометрів Сармат. І друга ракета була якраз з сімейства Орєшника. Це продовження ракети Тополь, а потім ракети Ярс. Відверто кажучи, це ракети середньої дальності і крім одного пуску, який відбувся по нашій країні, зараз дуже важко визначити їх тактико-технічні характеристики.
Треба якось випробувати цю ракету. А так, за словами і за всім іншим — це треба бути дуже сміливою людиною з точки зору прогнозування, щоб сказати, як ракета, яка жодного разу не літала в умовах серйозного бою, буде себе поводити. Це я кажу про все сімейство Орєшника.
А стосовно Сармата, ви знаєте, що він казав, що це ракета, яка значно сильніша, ніж Сатана дніпропетровська. І вона ще має блоки, які будуть відділятися, маневруючи, і це зможе цю ракету зробити взагалі найкращою ракетою у світі. Це була заява не моя, а це була заява Путіна. Але ви знаєте, що відбувається з Сарматом, — він ледве-ледве пройшов, наскільки мені відомо, броскові випробування, а дві спроби пуску по-серйозному цієї ракети не спрацювали.
Другий раз пуск у Плесецьку взагалі був трагічний, бо вона вибухнула в шахті і спричинила великі пошкодження. І тепер я думаю, що випробування пуску з шахти вже ніколи не відбудеться знову. Ще треба працювати дуже багато над цією ракетою.
І саме тому, я не можу про це не сказати, він (Путін — ред.) дуже довго зберігав дніпропетровську Сатану в себе в бойових частинах. Він проводив кожні два роки на цій ракеті регламентні роботи — кожні два роки запрошував до 2014 року дніпропетровських спеціалістів, потім перестав. І, більше того, наскільки мені відомо, коли їх залишилося чи 38 чи 40, він не знищив їх, а розібрав і направив по своїх цехах, там, де виробляють ракетну техніку. І тому у мене відношення таке: якщо ракета літає, то так, як літала Сатана, з тих бойових частин, які були розташовані в Казахстані, в Російській Федерації, і аж до Камчатки, де був розташований спеціальний полігон, який виміряв точність влучання цих ракет. Коли в нього така ракета ще раз з’явиться, подібного класу, я хотів би почекати.
ВВС: Тобто той Орєшник, яким кожен тиждень росіяни то хваляться, то погрожують, то Білорусі передають, то кудись ще передають, він по факту ще не готова ракета?
Володимир Горбулін: Я не знаю ще ні одного її пуску… Може, були якісь пуски, і це така таємниця.
ВВС: Але вони ж застосували її якраз по Дніпру, по КБ Південне і Південмашу.
Володимир Горбулін: По Дніпру просто проґавили, я не боюся цього виразу, наші захисники пуск цієї ракети. Вона летіла значно швидше, ніж крилаті ракети, і її було безумовно тяжче зафіксувати. Але, як я зрозумів, це було відпрацювання прототипу ракети, яка б летіла з ядерним зарядом, а вони цього не могли зробити.
Тому дати характеристику по єдиному пуску, який був в якійсь мірі успішним — бо долетіло до Дніпра, — я не знаю, хто би зміг так сміливо взяти на себе відповідальність і сказати, що ця ракета вже відповідає всім вимогам, які пред’являються сьогодні до ракетної техніки.
Я ще в 2018 році поставився до заяв, які Путін зробив до Федерального зібрання РФ, з певними сумнівами. Сумніви в мене і сьогодні не зникли.
ВВС: Пане Валентине, яка ваша думка щодо цих розхвалених російських ракет? Вони переоцінені чи це дійсно небезпека?
Валентин Бадрак: Давайте фактами говорити. Ракети Кинджал, так само як і Циркон, збивалися. Збивалися зброєю, яка була у військову справу введена в 90-х роках. Тобто старі Patriot, хоч і модернізовані, збивали ті російські ракети, про які Путін казав, що «ця ракета буде долати ПРО майбутнього». Тобто переоцінені безумовно. Ці ракети не підтвердили свої початкові характеристики.
Щодо Орєшника, то тут ще треба напевно згадати одну історію, яка була в червні цього року. Це я про те, що пабліки почали казати про начебто метеорити над Казахстаном.
ВВС: Ви думаєте, що це був невдалий пуск Орєшника?
Валентин Бадрак: Я не можу тут стверджувати нічого, але деякі фахівці припускають, що це якраз і був невдалий пуск Орєшника. Якось так воно і виглядає.
ВВС: Але точно сказати важко, так?
Валентин Бадрак: Принаймні, ці фахівці, які так стверджують, кажуть: а чи хоч один астроном, чи ще хтось сказав щось про оці «метеорити»? Ніхто не сказав. А з Казахстаном домовитися досить легко, в принципі, про те, щоб мовчали. Тому я більше схиляюсь до того, що це міг бути Орєшник, ніж до того, що це були метеорити якісь.
Щодо бойового застосування російської ракетної зброї, то Шанхайський інститут провів дослідження в 2023 році, де згадують, що коли Росія запустила 5,5 тисячі ракет по Україні, то стратегічного ефекту так і не було досягнуто.
Ось такий висновок китайських вчених. І це дуже красномовний висновок. Якщо казати про бойове застосування, то напевно, поки що найбільш ефективна російська ракета — це ракета від ОТРК Іскандер.
І це знову таки доводить, що українська балістична ракета матиме великий успіх в Росії. Чому? Тому що в нас є західні системи зенітно-ракетні і протиракетні, а Росія такого не має. Наприклад, старі американські тактичні ракети ATACMS легко долали російську протиракетну оборону. Тому наша нова ракета, яка на випробуваннях дала швидкість 5,2 маха, точно подолає російську протиракетну оборону.
Про українських президентів
ВВС: Ви фактично ведете літопис цієї війни, вже друга ваша спільна книга була минулого року опублікована. В ній є такий момент, який дуже цікаво зараз перечитувати, коли рік минув після того, як ви її написали.
Там сказано: «Для України проблема завершення війни є питанням не так повної деокупації, як здатності забезпечувати спроможності дзеркальних ракетних і дронових атак по об'єктах російської інфраструктури на тлі активного пошуку політичних рішень завершення війни».
Це те, що ми зараз бачимо? Тобто Україна б'є щоночі по Росії дронами і ракетами і веде політичні перемовини. Ще рік тому ви такий шлях бачили, як єдиний правильний?
Володимир Горбулін: Давайте подискутуємо. З самого початку незалежності України в мене була думка головна. Я її висловлював і президентові, і в Раді національної безпеки і оборони, і різним фахівцям, що Україні потрібні декілька речей. Перш за все, мати протиракетну зброю, бо ми її не мали взагалі, користувалися тим, що було зроблено в РФ.
Друге — мати свою власну ракетну зброю, що летіла б на відстань, яка могла б вирішити всі питання стратегічного плану.
Стратегічний план — це і 1000 км, і 5000 км. Тобто створити в Україні ракету, яка б летіла на середню дальність, а середня дальність закінчується на п’яти з половиною тисячах кілометрів, на міжконтинентальну — це десять тисяч кілометрів і далі. І це завдання нашій рідній країні все одно доведеться вирішувати. Я про це говорю не з 2022 року, а значно раніше.
ВВС: Ви кажете, що це ви давно і публічно проговорювали, але ви ж були при владі в 90-х, були і радником Порошенка, і з Зеленським спілкувалися. Вони не чули вас, чи в них не було стратегічного бачення? В чому проблема? Чому ваші слова не були реалізовані?
Володимир Горбулін: До 2000 року взагалі про щось говорити — коли був [президентом Росії Борис] Єльцин — було, мабуть, не дуже коректно. Бо мені важко назвати зараз прізвище людини, яка б до 2000 року казала, що треба готуватись до війни з Росією. Так складалось. Перше побоювання виникло в мене в 2003 році, коли сталася Тузла.
В цей час я з Леонідом Даниловичем [Кучмою] був у відрядженні в Бразилії, і ми мали провести серйозну розмову про створення в Бразилії нашого космодрому. На жаль, події, які навколо Тузли дуже швидко розвивалися, примусили нас завершити цей візит і полетіти в Україну.
Ми прилетіли до Сімферополя, президент сів у вертоліт і полетів в Керч, а я — у літак в Київ. Після того почались серйозні перші розмови.
А далі почалася ситуація з Волгодонськом, з Москвою, з Чечнею восьмирічна війна. А далі Мюнхен 2007 року, про що я вже сказав. Далі всі наші справи на Майдані і все таке інше, з присутністю російських радників, яких було занадто багато для наших подій, відверто кажучи.
І починаючи, мабуть, з 2011−2012 року, згадайте, хто був тоді президентом України, фактично зникли питання стосовно того, буде війна чи не буде війна з Російською Федерацією. А в 2014 році після ситуації з Кримом і Донбасом я вже абсолютно в це вірив. Тому я вже писав тоді в деяких статтях відкрито, що треба готуватися до війни, і що нам треба подумати про своє озброєння всіх видів.
ВВС: Але виглядає так, що влада знову ж таки не дослухалась? Ні Порошенко, ні Зеленський?
Володимир Горбулін: Тоді Петро Олексійович перейшов до більш активного створення Укроборонпрому. Створив Укроборонпром Янукович, між іншим. Хоча перші кроки були зроблені ще за Ющенка, і це була заслуга Юлії Володимирівни Тимошенко. Вони тільки-тільки розпочали цю справу, але треба віддати належне, що при Петрові Олексійовичу це вже була серйозна контора, хоча вона формувалася не з фахівців.
Мені було взагалі дано перше завдання від Петра Олексійовича і від нового директора Укроборонпрому — не відходити від нього ні на крок, допомагати йому в роботі, бо він був із сільгоспмашинобудування. Тоді, коли вже почалися події на Донбасі, вже ситуація наближалася до серйозної війни, яка могла статися в будь-який момент.
ВВС: А яка ваша думка щодо Зеленського? Ви ж з ним також спілкувалися. Чи є в нього стратегічне мислення? Чи він бачить реальність загроз? Можливо, ви чули ці закиди в його бік про певну недбалу підготовку до війни?
Володимир Горбулін: Я останній раз з ним зустрічався тиждень чи два тижні тому, він вручав нагороди представникам української науки і по лінії Національної академії, і по лінії Міністерства освіти і науки.
Йому дещо було продемонстровано, бо перед тим була виставка Національної академії наук. І він достатньо багато, з моєї точки зору, розповідав про можливості України. Це перший раз я від нього почув, я ж не буваю на засіданнях Ради національної безпеки і оборони, коли він сказав про те, що ми зараз приділяємо дуже чітку увагу темпам виробництва, сказав, що треба приватні виробництва запрошувати, бо вони більш гнучкі, вони більш здатні до термінів, які треба виконувати з сьогодні на завтра.
І що ми будемо робити все, щоб об'єднувати зусилля і наших державних підприємств, і нашого приватного сектору. Це була така думка, яка варта уваги. Потім він розповів про наші безпілотники, як ми сильно просунулися в цій сфері. І мені це було приємно просто чути.
Одна справа, коли я про це кажу, а друга справа, коли президент каже. Третій момент, він сказав, що ми зараз багато думаємо і над іншими нашими програмами. А вже під час невеличкої приватної розмови, вона була буквально хвилин 5−10, бо там народу було багато, і мені було незручно затримувати надовго президента, я все-таки нагадав йому про ракети, і він, відійшовши зі мною на 5−10 метрів, сказав: «Ми і ракетами займаємось». Більше я вам нічого не можу розповісти. Мабуть, ця інформація носить якоюсь мірою приватний характер.
Про кінець війни
ВВС: Ви потужні аналітики і ваші прогнози часто справджуються. Скажіть, будь ласка, скільки ще триватиме російсько-українська війна і чим вона завершиться?
Володимир Горбулін: Я б про це подумав, якби я міг. Але після того, що наробив [президент США Дональд] Трамп, я для себе вирішив виключити можливість прогнозувати, коли закінчиться ця війна.
Бо, згадайте, він обіцяв день, потім місяць, потім три місяці, потім іще, іще. Все буде залежати від об'єднаної Європи. Бо те, що відбувалося перші три роки і вже чотири місяці цієї війни, ця так звана стратегія управління ризиками ескалації привели до того, що, коли ми в 2023 році мали успіхи на фронті і якби ми як слід озброїлися б країнами Заходу, у першу чергу Сполученими Штатами, ми могли б привести цю ситуацію до зовсім іншої варіації, ніж ми маємо сьогодні.
Якщо будуть продовжуватися санкції… Вони помотали з точки зору економіки і фінансового становища Російську Федерацію. Але не настільки, щоб вона почала присідати на дві ноги. Вона зараз, може, тільки кульгає на одну ногу, але вже кульгає. А поки я не бачу зараз жодної ознаки, щоб ми мали можливість завершити цю війну.
ВВС: Ви маєте на увазі найближчим часом, в цьому році?
Володимир Горбулін: Ні, в цьому році війна буде продовжуватись. Тому що, ви знаєте, ця поведінка Трампа… Я не хочу нічого говорити в цьому плані. Я не знаю, кого він полюбляє більше. Про це взагалі не можна говорити. Я б хотів зараз дещо сказати, але я не можу.
ВВС: А Україна має ще стійкість воювати рік, два, три?
Володимир Горбулін: Україна буде воювати до останнього солдата.
ВВС: Пане Валентине, ваша думка?
Валентин Бадрак: Питання і складне, і просте. Війна може завершитися і завершиться тоді, коли ми створимо дзеркальний тиск на Путіна. На жаль, дійсно Трамп зробив найгірше з того, що міг зробити. Він із міжнародного злочинця, кривавого вбивці зробив шанованого лідера великої ядерної держави. І якщо ми подивимося на фото чи відео Путіна на параді 9 травня 2022 року і 2025-го — то це дві різні людини. Там пригнічена людина, а тут бадьора впевнена людина. Росія здатна воювати за таких умов, як зараз, ще багато років. Подивіться один день головний телеканал Росії, якщо витримаєте, і ви побачите, наскільки відбулася деградація російських мас.
Володимир Горбулін: Всього суспільства.
Валентин Бадрак: А деградованими масами легко керувати. І навіть люди, які, як ми кажемо, не розучилися думати, або тікають, або підлаштовуються під ситуацію, під Путіна.
Економіка так само. Не вдалося, скажімо, зробити падіння нафти. Підживлення війни на Близькому Сході, очевидно, підвищить ціни на нафту і дозволить Путіну далі все це продовжувати. Тому єдиний шлях — це отримати потужну зброю.
Де ми її можемо отримати? В Сполучених Штатах. Якщо європейці, наприклад, куплять для нас, скажімо, ті ж самі 300−500 балістичних ракет PrSM, кілька сотень ракет AGM-158 для F-16 — такого плану зброю, потужну серйозну зброю, яка дозволить здійснювати потужний тиск на Росію — тоді можна буде казати про справжні перемовини і про справжнє завершення війни.
Поки що, на жаль, дуже важко навіть уявити, коли це може бути. Так само погоджуюсь, що навряд чи це може бути в 2025 році.
