Большая война меняет общество. Средний возраст украинца растет — эта тенденция наблюдалась еще до полномасштабного российского вторжения, и не только в Украине, но и в странах ЕС. Но сейчас ситуация ухудшается из-за войны и миграции населения. По данным Министерства социальной политики, 60,7% людей, которые после начала российского вторжения выехали в страны ЕС и Северной Америки, — трудоспособного возраста. Каждый третий — ребенок, 6,1% — люди старшего возраста. Если в 2020 году средний возраст украинцев составлял 41 год, то на данный момент — 45. Каждый четвертый украинец — старше 60 лет.

Адвокат и общественный деятель Юлия Татик говорит, что последствия этой негативной тенденции ощутимы в повседневной жизни. Большинство украинских компаний сталкиваются с дефицитом персонала, и именно поэтому реальные зарплаты в этом году вырастут на 15%, а конкуренция среди работодателей усилится. После завершения войны ситуация только ухудшится — большинство мигрантов не собираются возвращаться домой. «Уже 80% женщин в Польше работают, и 70% из них имеют высшее образование и хорошо устроены. Дети пошли в местные школы, то есть семьи быстро социализируются и приспосабливаются к жизни в новой стране, — рассказывает Юлия Татик, —Польша, Германия и даже Румыния заинтересованы оставить у себя опытных украинских специалистов. Как поощрить этих наших граждан вернуться домой — один из самых больших вызовов для страны».

Большинство украинских компаний сталкиваются с дефицитом персонала

Какие демографические программы власти стоит рассмотреть уже сейчас? Юлия Татик убеждена, что одна из них — повышение рождаемости и поддержка семей. По подсчетам демографов, сейчас на 100 женщин должно приходиться 210−220 детей, что позволит остановить процесс сокращения населения. Самое главное для современной женщины — возможность реализовываться и воспитывать детей, и украинкам необходима поддержка — это могут быть финансовые стимулы для работающих мам, возможность пригласить муниципальную няню, услуги которой частично будут оплачиваться из бюджета, или достаточное количество мест в государственных детских садах.

Крайне важно заботиться о здоровье нации, добавляет Юлия Татик. Речь идет об увеличении продолжительности и качества жизни, а это невозможно без улучшения качества медицинских услуг и внедрения здоровых привычек. Также война ставит дополнительные задачи. «Перед украинским обществом стоит важный вызов — как адаптировать людей с инвалидностью к нормальной жизни и вернуть их на работу», — говорит эксперт. Готова ли Украина к решению глобальных демографических проблем? Что нужно сделать в первую очередь — Юлия Татик обсудила все это с Эллой Либановой.

Фото: Юлия Татик

По данным ООН, за время войны население Украины сократилось на 10 млн человек. Согласны ли вы с такой оценкой?

Когда мы говорим о динамике численности населения Украины, надо четко фиксировать, о какой территории идет речь. О границах 1991 года, предвоенных или о территории, подконтрольной сейчас украинской власти?

Наибольшая численность населения Украины зафиксирована по состоянию на 1 января 1993 года — 52,3 млн человек. Сейчас на подконтрольной территории проживает примерно 31,5 млн человек. Перед войной без Крыма, но с Донбассом, было 42 млн.

На основе каких данных вы делаете свои оценки?

На основе баз данных трех мобильных операторов — Vodafone, Киевстар, Lifecell. Также приобщаем информацию из реестров — школьного, пенсионного, налогового, eHealth.

Сколько людей выехало из Украины после начала большой войны?

По состоянию на 31 августа 2024 года на территории Евросоюза зарегистрированы 4,2 млн наших мигрантов. Это те, кто въехал на территорию ЕС после 24 февраля, треть из них — дети в возрасте до 18 лет. И эта доля почти не меняется, как и количество мигрантов.

Когда семьи вывозят детей, они должны идти в местные школы.

Если ребенок не посещает учебное заведение, родители не только должны заплатить штраф, но и могут потерять родительские права.

Как именно дети сохраняют связи с Украиной?

По этому поводу у нас возникла дискуссия с Министерством образования, и министр уверял, что большая часть украинских детей поддерживают онлайн-связи. Далеко не все изучают полную программу, большинство отдают предпочтение украинскому языку и литературе, чтобы поддерживать свою украинскость. Министерство приложило все усилия, чтобы дети, когда/если вернутся в Украину, могли поступать в ВУЗы, посещать местную школу без необходимости сдавать экзамены для компенсации различий школьных программ. Сейчас мы пытаемся разработать программу, которая будет поощрять молодежь учиться у нас. Дискутируем о том, как поддерживать связи с детьми, находящимися за границей, что для этого может и должна сделать школа, государство, местные власти.

Позиция родителей играет решающую роль в вопросе, где будет учиться ребенок.

Есть немало случаев, когда решающей была позиция детей. Мне известны ситуации, когда ребенок приезжал из Польши или другой страны к бабушке в Украину и настаивал, что останется здесь. Это не единичные случаи, потому что детям комфортнее украинская школа, свое окружение. Отношения со сверстниками за рубежом и в Украине отличаются.

Но за границей учится много детей из Украины.

Всяко бывает. Если речь идет о Польше, здесь переселенцы осели обычно в городах. В Германии украинцы поселились в маленьких городках, села там специфические, и приходится лишь одна-две украинские семьи на школу.

Чтобы быстрее адаптироваться, нужно выучить язык.

Это как раз самое простое. Дети быстро осваивают язык, а вот образ жизни в более широком смысле — это труднее. Точек соприкосновения не так и много. Например, игры на смартфонах у украинских и зарубежных детей отличаются.

После начала полномасштабного вторжения за границу выезжали в основном женщины и дети, а мужчины оставались здесь. Но мы понимаем, что последние искали возможность выехать к своим семьям.

Количество мужчин среди мигрантов увеличивается. Это правда.

А можете сравнить их количество с довоенным периодом?

За последних полгода могу сказать. С 31 до 36% увеличилась доля мужчин в составе мигрантов 18−64 лет.

Основная мотивация для мужчины уехать из Украины — воссоединиться со своими семьями?

Я в этом не убеждена. Возможно, они руководствуются желанием не попасть на фронт. У меня складывается именно такое впечатление.

Как именно европейцы относятся к украинским мигрантам? Потому что не всегда те похожи на беженцев — люди приезжают на люксовых автомобилях, обедают или ужинают в дорогих ресторанах.

Это неправда. Да, украинцы приезжают на люксовых машинах, но местные власти пытаются объяснить — это все, что у людей осталось.

Рассказы о роскошной жизни в основном являются результатом удачной пропаганды. Я пытаюсь объяснить и людям, и власти, что с этим следует бороться. Это совершенно сознательная манипуляция, цель которой — посеять раздор в украинском обществе.

Пока я не вижу никаких признаков раскола. Главным достоянием украинского общества во время этой страшной войны является невиданное единство… Мы никогда не были такими сплоченными, как сейчас. Ни при царе Горохе, ни при гетманах Хмельницком или Мазепе. Люди, которые сознательно занимаются пропагандой, прекрасно понимают, что подрыв этого единства — это большой успех, возможно, больший, чем военный. В социальных сетях, и не только, в СМИ, в устных разговорах пропагандируется тезис, что большинство украинских женщин, выехавших за границу, ведут светскую жизнь. Они ни в чем не нуждаются, не являются нуждающимися, ужинают в элитных ресторанах, покупают дорогую одежду. Другая кампания вроде бы распространяется со стороны Украины, и вроде бы наши люди, в основном среднего и старшего возраста, возмущаются этим. Когда я анализирую письма, высказывания тех, кто находится за границей, то четко вижу, что люди боятся возвращаться в Украину. Потому что убеждены, что их здесь не воспринимают.

Почему?

Потому что украинцы за рубежом вроде бы живут спокойно и классно. А в Украине люди страдают без света, без воды и тепла, под постоянными обстрелами. Переселенцы ссылаются на опыт людей, которые выехали из Донбасса в 2014 году. Они были нежелательны, не всем им сдавали жилье и не всех хотели брать на работу. И вот сейчас это в полной мере будет распространяться на тех, кто спасался за рубежом. Эти люди переживают, что работодатели не будут брать их на работу из-за большого трехлетнего перерыва. Или те, кто выезжал через территорию России, опасаются, что столкнутся с проблемами. Поэтому должны преодолевать это противоречие.

Как его можно преодолеть?

Вмешиваться. Писать в социальных сетях, давать интервью в СМИ. Надо применять все возможные средства, чтобы донести до людей правдивую информацию.

По вашему личному мнению, какое количество людей реально может вернуться?

Само по себе число не слишком информативно. Во-первых, последние десятилетия свидетельствуют, что по крайней мере на политически раздражающие вопросы респонденты отвечают, ориентируясь в значительной мере на собственное видение социальных ожиданий. Стыдно признаваться, что не собираешься возвращаться, стыдно признавать, что будешь голосовать за маргинальную партию и т. п. Именно поэтому в 2022 году 90% респондентов утверждали, что обязательно вернутся в Украину. И это касается не только нашего государства. Посмотрите на выборы в США, где почти все социологи предрекали победу демократов, но выиграли республиканцы.

Во-вторых, вопрос ставится сегодня, а решение будет приниматься в будущем, учитывая то видение ситуации, которое сложится у украинских мигрантов со временем. Они будут сравнивать свои ожидания образа жизни в Украине и в месте, где они проживают. Сейчас крайне трудно осознать это будущее.

Важно также то, сколько продлится война. С каждым месяцем этого страшного противостояния все больше людей адаптируются за границей и все больше разрушается инфраструктура в Украине. Я считаю, что реально можно рассчитывать на возвращение трети. По крайней мере после балканских войн (ближайших к нам хронологически и территориально) вернулась треть вынужденных мигрантов. Хотя я мечтаю о 50%, 60%.

Что можно сделать, чтобы украинцы не выезжали?

Если сейчас определенная мама решит уехать из-за опасности для ребенка, то это ее право. Лучше пусть уезжает, чем переживет тот ужас, который произошел в Кривом Роге.

В Украине есть и внутренняя миграция. Если освободят украинские территории, ныне оккупированные, вернутся ли туда люди?

Результаты анализа направлений и расстояний внутренних миграций в 2014—2015 и 2022−2024 годах свидетельствуют о желании украинцев переезжать в населенные пункты, не слишком удаленные от их постоянного / довоенного места жительства. Поэтому, скорее всего, и возвращаться они будут стремиться туда, где жили раньше. Не все, но довольно значительная часть. Поэтому неизбежно будут возникать противоречия между общинами: теми, куда люди эвакуировались, и теми, откуда они эвакуировались. Каждая громада заинтересована в том, чтобы на ее территории жили люди, тратили там деньги, работали, платили налоги, чтобы можно было получать больше дотаций, субвенций и так далее.

Фото: Юлии Татик

Если речь идет о Донецке и Крыме, которые уже длительное время оккупированы, — готовы ли украинцы туда возвращаться?

Из Крыма в свое время выехало очень мало людей. Это связано со многими факторами. Там не было боевых действий, и если человек имел недвижимость, которая приносила доход, а уезжать нужно было неизвестно куда, то часто владельцы такой недвижимости оставались.

Массовая эмиграция наблюдалась из Донбасса. Кстати, первым выехал так называемый средний бизнес. А что касается оставшихся… Представьте себе, дети в 2014 году пошли в школу, сейчас они ее закончили. Что им рассказывали на уроках истории и вообще в школе? Учитывая общественные настроения в России, вряд ли можно рассчитывать на массовый патриотизм такой молодежи. Это будет очень серьезная проблема, которую придется решать не один десяток лет.

Действительно ли из Украины выехал именно средний класс?

Средний класс довольно консервативен и во время серьезных сдвигов он не является движущей силой. Скорее многочисленный средний класс является гарантией стабильности общества. Кстати, современный средний класс — это не столько владельцы малого и среднего бизнеса, сколько квалифицированные наемные работники с достойными доходами и достаточно высоким уровнем жизни. Вернутся люди, начнет восстанавливаться экономика, будет появляться средний класс. К тому же из-за низкого уровня оплаты труда и значительного расслоения доля среднего класса в Украине никогда не превышала 14−15% населения.

Самый масштабный выезд украинцев (около 100−120 тысяч человек ежесуточно через границы с Польшей, Словакией, Венгрией, Румынией и Молдовой) наблюдался в первые две недели после вторжения России. Выезжали в основном горожане разного уровня достатка. Впоследствии их количество уменьшилось до 50 тысяч ежедневно.

Кстати, если речь идет о Киеве сейчас, то в городе уже почти восстановлена довоенная численность населения. Однако это произошло не столько благодаря возвращению киевлян, сколько притоку сюда вынужденных переселенцев.

Уже длительное время и бизнес, и государственные учреждения испытывают кадровый голод. Удастся ли компенсировать его за счет тех, кто будет возвращаться в Украину?

Дефицит рабочей силы станет следствием сокращения ее предложения, которое, в свою очередь, вызовет неизбежная депопуляция. Насколько этот дефицит будет препятствовать послевоенному восстановлению, будет зависеть от того, какую экономику мы будем строить. Если будем пытаться восстановить довоенную трудоемкую экономику, нехватка рабочей силы будет очень ощутимой. Если же будем развивать современную экономику, высокотехнологичную, не сырьевую, будем производить продукцию с высокой добавленной стоимостью, в таком случае масштабный дефицит будет ощущаться только в определенных отраслях, в частности в строительстве и соприкасающихся отраслях.

Даже если мы каким-то чудом вернем все 6 млн человек из-за рубежа, дефицита рабочей силы не избежать, к тому же в строительстве он будет взрывной. Соответственно, для покрытия дефицита рабочей силы нужна рабочая сила из других стран. Но мы должны понимать, что эмиграция — это проблема бизнеса, а иммиграция — проблема общества, власти. Иммигрантам необходимо предоставить возможность развиваться в своей культурной среде, но одновременно следует помочь им адаптироваться к украинскому образу жизни. К тому же следует избегать формирования этнических анклавов, скажем, кварталов в отдельных городах, где не поселяются люди других национальностей.

Этнические анклавы очень опасны по всему миру. Даже известные чайнатауны в Нью-Йорке и других городах США живут по собственным законам, включая специфические налоги. А как к этому должно относиться остальное население?

Фото: Адвокат и общественный деятель Юлии Татик и директор Института демографии и социальных исследований имени М. В. Птухи Элла Либанова

Придется ли Украине привлекать рабочую силу из других стран?

Да, безусловно. Это можно делать путем временной трудовой миграции. Например, фирма выиграла тендер на строительство, и для этого нужно определенное количество рабочих. Компания их привозит, размещает и отвечает за них. Как только объект построен, люди уезжают домой.

А какова ситуация в других отраслях?

На самом деле мигранты — это не необразованные лица без квалификации, которые только и мечтают о социальной помощи. Исследования, которые периодически проводят в разных странах, показывают, что в эти страны приезжают в основном образованные, квалифицированные, активные лица, специалисты с высшим образованием, которые просто не могут на родине найти работу по специальности с достойной зарплатой. К нам могут прибыть квалифицированные специалисты, например, из Индии, где не хватает работы для всех. Сначала они могут работать кем угодно, но постепенно адаптируются и найдут работу по специальности. Плохо ли это для Украины? Будем иметь квалифицированных работников. Мы уже размышляем о том, чтобы приглашать иностранных студентов. До войны с этим было очень неплохо благодаря привлекательной стоимости обучения. Если высшее образование в Индии стоит $200 тысяч, то в Украине можно уложиться и в $30 тысяч. Также мы обсуждали возможность открытия филиалов харьковских университетов, где уровень технического образования традиционно высок, в Черновцах, Ужгороде, Мукачево, где сейчас достаточно безопасно. Харьковский университет имени Каразина, например, открыл свой филиал даже в Мюнхене.

Как на общество повлияет возвращение ветеранов?

Нас всех пугают проблемами ветеранов Афганистана, Кореи, Вьетнама в США. Но ведь и в СССР, и в США возвращались побежденные. В Украине будет совершенно иная ситуация. Наши ветераны или вернутся победителями, или не вернутся. Мы не можем проиграть эту войну, в таком случае не будет Украины. Психология победителя и психология побежденного — это разные вещи. Безусловно, психологические недоразумения будут возникать, ветераны, скорее всего, не всегда будут получать то отношение, на которое будут рассчитывать. Но ведь люди, которые привыкли держать оружие в руках, могут его применить. Проблемой для ветеранов станет и уровень зарплаты — на фронте они получали по 100 тысяч грн ежемесячно, а после демобилизации могут рассчитывать разве что на 25−30 тысяч, ну может, 40 тысяч грн. Я уверена, что и отношение к участникам боевых действий в Украине будет иным. Люди будут встречать ветеранов-героев, которые дали нам возможность жить, принципиально иначе, чем ветеранов-побежденных, которым не удалось нас защитить.

Мы видели ветеранов 2014 года, они вернулись побежденными, имея за спиной Иловайск и не только. Это другая психология. Победитель, который вернулся с фронта, имеет лидерские качества, это касается даже рядового солдата. И эти лидерские качества следует использовать. Я вижу огромные возможности для местной власти. Но боюсь, что начнут создавать политические партии под ветеранов или использовать их как лицо. Это опасно. Сможем ли мы предложить серьезно проработанные программы реабилитации? А что мы будем делать со своими детками? Вот вы едете по мосту с малышом 4−5 лет, вдруг раздается тревога, и ребенок просит обняться — потому что в объятиях не так страшно погибнуть. Ребенку четыре года, вы думаете, это пройдет без последствий? Никогда. Это страшная проблема, и никто не хочет меня слышать.