«Важлива не тільки територія». Як вплине Курський наступ на переговори з РФ — інтерв'ю з Клімкіним
Павло Клімкін, міністр закордонних справ України у 2014−2019 роках, в ексклюзивному інтерв'ю Video NV розповів, як вплине на можливі переговори з РФ Курський наступ України, чия перемога на виборах в США більше вигідна Україні та чи закінчиться війна, поки російський диктатор Володимир Путін перебуває при владі.
Чому Захід нав’язує Україні переговори з РФ
Зверніть увагу те що казали нещодавно президент Чехії і Фінляндії - (Петр — ред.) Павел і (Александр — ред.) Стуб. Я обох дуже-дуже добре знаю. І дуже поважаю. І погодьтеся, про них не можна сказати що вони петляють. Вони реально фанати України. Якщо вони кажуть, що в якийсь момент потрібно буде думати, щоб почати переговори, це означає, що думають про це не тільки вони.
Коли вони кажуть, що наша ситуація зараз є сильнішою і ми можемо говорити з кращої позиції, коли ми отримали допомогу, американський пакет, те, що ми робимо, вони ж не просто так говорять. І якщо ми не чуємо це від усіх, це не означає, що настрої на Заході не налаштовані в бік, що колись будуть переговори. Важливо розуміти, що вони не хочуть переговорів на путінських умовах і не хочуть результату переговорів. Але самі переговори, вони їх не тільки допускають, вони їх хочуть. Американці постійно нам кажуть, що ми хочемо прийти до переговорів, але до переговорів, коли вони будуть з позиції сили.
Зі свого боку, Путін теж дуже хоче переговорів, тільки він не хоче розмовляти з нами. Він хоче розмовляти з американцями і з Заходом. Він взагалі нас не бачить суб'єктом цього процесу. Він думає, що він веде війну із Заходом. І він хоче розмовляти із Заходом, з ними погодити, а потім це покласти на папір чи не покласти на папір, або отримати понятійну домовленість, яка фактично зафіксує його домовленість із Заходом.
Саме тому наша роль в цій історії дуже важлива і ми маємо зламати якусь передбачену логіку, яка до цього йде. Ми маємо зрозуміти, що Захід має дивитися в нас як в дзеркало з точки зору своїх подальших дій. І розуміти, що, по-перше, без нас ніяк, а по-друге, путінські умови до побачення. Поки що в цьому сенсі все йде в більш-менш нормальному напрямку. А в сенсі переговорів, я вважаю, що у нас є вікно. Скільки буде це вікно? Місяці? Але у 2025-му році ця тема постане.
Про Курський наступ ЗСУ
Важлива ж не тільки територія. Важливо змінити динаміку всього. Скільки Путін все одно сподівається, що він усіх там перечекає, перетягне і щось зробить на своїх умовах. А дозволити йому щось зробити на своїх умовах — це для багатьох кінець. Не тільки для нас. В принципі, для Заходу. Скільки потім будуть так показувати пальцями, говорити — ну все. Ну, реально, це не факап, а вже остаточна дегенерація. Тому зміна динаміки важлива. Це нова ініціатива. Це те, що робить сприйняття режиму і його особисто вразливим. І навіть слабким. І на це дивляться не тільки на Заході. А як от Путін буде на цьому фоні свій саміт БРІКС проводити в Казані? Коли там щось в Курску відбувається.
Ця логіка, яка не просто заважає, не просто сплутує карти, а реально руйнує взагалі відчуття, що ти крутий, ти створював це там 20 років, а тепер — ну хто в це вірить, у 22-му році? А це, як на мене, може і не такий удар по цій всій фейковій репутації, але майже такий самий. Ну і є ж міжнародне право, я завжди всім кажу, в Хартії написано, є право на самооборону.
Де ви бачите, щоб воно чимось обмежувалося? Можемо в Арктиці, можемо там, можемо в космосі умовно, ну в космосі там обмежена воєнна діяльність, але теоретично можемо на Марсі з ним оборотися. Це наше право. І, власне, Радянський Союз під ним підписався. Росія каже, що вони правонаступники Радянського Союзу. І всюду це стверджують. А раз підписалися, значить мають визнати, що ми діємо відповідно до міжнародного права.
Сьогоднішня Росія, вона з точки зору свого потенціалу, потенціалу і ескалації, вона доволі небезпечна. І небезпечна не тільки ядерною зброєю. Там же накопичені шалені обсяги інформації різних кланів, різні технології, контроль над різними непублічними речима. І якщо це почне, як вулкан, вибиватися, то багато хто від того постраждає. Тому, що і як робити з Росією, це питання, як на мене, поки що без рішення в сьогоднішній реальності.
Тобто, логіка контрольованої війни, яку веде Захід, вона ж не означає, що ми не можемо піднімати ставки. Курська реальність — це в якомусь сенсі підняття таких ставок. І дуже правильний момент, до речі, з точки зору таймінгу. Потрібно показати, що до американських виборів у нас є вікно. І ми це вікно використовуємо не для того, щоб там розмовляти умовно, а для того, щоб піднімати ставки і забезпечити собі позицію таку, якщо не силову, то точно говорити з ними з позицією сили. Оскільки говорити не з позиції сили, я вважаю, взагалі немає сенсу.
Оце моє переконання, якщо хочете, зі всіх моїх переговорів, зі всіх моїх контактів, а я перший раз брав участь в переговорах з ними у вересні 1993-го, тоді це було стратегічне питання, ядерне роззброєння. І у мене таке відчуття, що там нічого не змінилося. Навпаки, стало гірше. В тому сенсі, що якщо ти не ведеш переговори з позиції сили, то краще їх не вести взагалі. А вести переговори з позиції сили можна, більше того, потрібно, але дуже скоординовано зі всіма нашими партнерами, з розумінням нашої стратегії, з розумінням, куди ми хочемо прийти і з розумінням, що не можна досягти всього і на зараз.
«Зелене світло» від Заходу на Курський наступ
Американці ж, та й інші наші партнери, вони загалом розуміють логіку наших дій. Ну, і вони також розуміють, скільки вони там вклалися в підготовку цього, вам ніхто не скаже. І слава Богу, що ніхто не скаже. Оскільки іноді у нас бувають такі речі, коли ми щось класно робимо, або намагаємось це робити. Та в тій же Африці. А потім намагаємося про це сказати. Або кажемо там в той момент не так, як насправді хотіли б. А потім у нас виникають проблеми. І не в тому сенсі, що розриваються дипломатичні відносини, хоча це також проблема, а в тому сенсі, що з Африкою як такою буде потім складніше працювати.
Так що краще говорити менше, а робити більше. Так що логіка, яка зараз є, вона прекрасна. А наші західні партнери, ну, вони можуть говорити різне. Хай роблять політично коректні заяви. Ми їх у всьому підтримуємо. А вони хай нам допомагають. Краще не публічно.
Чи можемо ми це робити відповідно до міжнародних правил? Ну, я можу там на пальцях розкласти, але нікому не потрібно. Всі можуть залізти у Вікепедію і прочитати. Чи маємо ми це робити? Звичайно. Оскільки ми маємо змінити динаміку і отримати ініціативу. І це не єдиний момент, як ця ініціатива буде отримуватись. І ви це побачите.
Третій момент. А чи можемо ми розбити логіку Путіна? А давайте все на моїх умовах. Можемо і маємо. І це також частина цієї історії.
Чи змінить Курський наступ ставлення росіян до влади
От тут у мене оптимізму немає. Я бачу на сьогодні три чверті плюс-мінус тих, хто там мешкає, як людей, які готові передати відповідальність, все, що завгодно, нагору, які в принципі вважають, що це нормальне життя. Дайте нам щось, а ми вам дамо щось. Тобто соціальний контракт в Росії, ми передаємо вам право вирішувати за нас, а ви даєте нам, що ми їмо, де ми відпочиваємо, де ми мешкаємо. Тобто дуже проста історія.
Але, як ви бачите, феодальна, квазіфеодальна модель російська, вона теж сиплеться. Вони там роблять зачістку Міноборони. Після Шойгу. Знаходять там у кожного другого, що він там понаробив, понабудував. І вони теж в якийсь момент підійдуть, і вони до цього, я вважаю, близькі, що ця модель не працює. А от яка інша модель буде працювати, і яким чином Путін може її втілити, в сьогоднішній Росії, це дуже велике питання.
В Росії завжди має бути віра, що влада, вона крута, вона непогрішна, вона ніколи не помиляється, і вона така, що можна їй передати відповідальність. Як тільки з’являється якась тріщинка, і якийсь момент, а от щось у них там може не так. Ну, пам’ятаєте, всі повстання в російській історії, я там не проводжу жодних паралелей. І такого зараз не виникне, і це не є мета. Але на перспективу люди будуть відкладати, а що відбувається, а чи може режим захистити всіх росіян, а чи не може. А якщо він зараз не може захистити, то чи може він захистити в перспективі? Ну, в Москві ж усі кажуть, що вони воюють із Заходом. А тут от Україна є, там, на Курщині. А що буде завтра? А якщо Китай якийсь там, от інший буде? А що з китайцями робити насправді в Сибіру?
Це питання ж не публічне, але комусь там зайде з росіян в голову, і вони почнуть про це якось думати. Хтось за чаркою, хтось за чимось іншим. І, звичайно, пропаганда це розіб'є завтра, післязавтра, за перспективу. Але колись це питання виникне. Вони просто перед собою будуть ставити якісь питання. А для російського режиму краще, щоб ніхто перед собою якихось питань недозволених не ставив.
Це буде мати наслідки. Але не завтра, і не післязавтра.
Чому Захід контрольовано стримує Україну у війні з РФ
Вони бояться, по-перше, фатальної, неконтрольованої дестабілізації. Будь-яка західна логіка, вона побудована на тому, що все під контролем. От у тебе є страховка така, страховка така, страховка така, і все в житті застраховано. Якщо твоє життя не застраховане, то як ти живеш?
А ми живемо так, як ми живемо. І багатьом з наших друзів це все одно до кінця не зрозуміло. І вони хочуть, перше, показати Путіну на його місце.
Незахідний світ не хоче, звичайно, нашої перемоги, але не хоче перемоги Путіна. Він каже — от що ж, хай буде Путін, який знає своє місце в цьому світі. Це один із полюсів. Але полюс, який не має достатньо впливу, не має достатньо харизми у світі, яка б дозволяла йому робити щось, що виходить за його рамки, за його стелю. Тому це абсолютно зрозуміла логіка.
Американці завжди враховують ризики. Вони враховують їх з холодної війни, умовно, з Карибської кризи. У них є тисячі людей, які на цьому сидять. У них є розвідки, які відслідковують психологічний стан лідерів, тих, хто приймає рішення. Відслідковують психологічний стан, а не психічний, психологічний стан російського населення. І вони завжди на це дивляться.
Захід втратив розуміння Росії. Туди не вкладали гроші. От в Китай вкладали. Нас вони не хочуть чути. Чому не хочуть чути? Оскільки вони вважають, та, ви, кажуть, класні українці, але ви такі емоційні по відношенню до Росії. Ну, вас не можна вважати неупередженими.
А всередині західної системи дуже мало людей, які реально розуміють Росію. Тому вони використовують постійно всіх росіян, які за кордоном. Їх збирають там гуртом або в роздріб і з ними розмовляють. І, звичайно, намагаються якось базуватися на їхніх висновках. А Заходу в якийсь момент потрібно подивитися на Росію з відстані. Ну, як іноді кажуть, з певної висоти. І зрозуміти, що Росія має дотримуватись певних правил в цьому житті. А якщо не дотримуватись певних правил, то це життя може закінчитись. Це розуміння на Захід почало заходити тільки зараз.
В якийсь момент ми маємо зрозуміти, що наш спосіб життя і наші цінності вони найважливіші, оскільки якщо їх не буде, то і нас не буде. І тому ми маємо, звичайно, грати за правилами, але тоді ми маємо всіх інших примусити грати за правилами. А якщо вони не грають, то і ми можемо робити все, щоб примусити їх грати за правилами. Оце робить Захід. Але Захід це робить дуже обережно і дуже контрольовано. Хоча я думаю, що зараз будуть зміни. Будуть президентські вибори, буде інша адміністрація, яка точно не буде хотіти, щоб її бачили слабкою по відношенню до Росії.
Ну і взагалі, дозволити те, що було у 20-му столітті, у 21-му, це, як на мене, буде найбільша помилка Заходу в першій половині 21-го століття. Ну, це ж питання лідерства. У нас з лідерством поки ще дуже погано.
Чи закінчиться війна, поки Путін при владі
Ні, війна не закінчиться. Вона може мати інші фази, вона може мати фази ескалації, деескалації, які завгодно, але Путін її не закінчить. Путін має у своїй голові переконання, що України немає, а якщо її немає, значить, її потрібно знищити.
Тому у Путіна чітке, абсолютне переконання, що існування будь-якої України це фундаментальна загроза його моделі Росії, як він її бачить. Він це чітко написав. Він вважає, що Україна це або Росія — неправильна, хвора, яка завгодна, або анти-Росія, як він у своїй статті колись написав перед повномасштабним вторгненням. Але України немає. Немає ідентичності, немає державності, немає історії, немає нічого. В принципі, нічого. Тому війна за Путіна не закінчиться.
Вона може отримати нову фазу, можуть бути якісь нові кроки, може бути припинення вогню, може бути скоординований тиск. Але сама по собі війна не закінчиться. Росія, сьогоднішня, буде завжди намагатися нас знищити всіма дозволеними і недозволеними шляхами.
А от що буде після Путіна, це інша історія. І багато хто на Заході чесно мріє і так каже, але ж після Путіна ми ж все залагодимо і з’явиться якась більша, прогнозована, зрозуміла, може навіть краща Росія. І моя логіка до них — ви так вважали, дуже довго. Деякі з моїх непоганих приятелів, яких я особисто поважаю, німці, брити колись мені казали, коли президентом був Медведєв: «Павле, бачиш, нова особистість на чолі Росії, ліберал, з телефоном ходить мобільним, гаджети у нього. Взагалі, людина, яка поведе Росію, у них партнерство для модернізації після грузинської війни». Потім, я пам’ятаю, як Хіларі з Лавровим на кнопку тиснула ось цього перезавантаження. А тепер вони мені кажуть: «Павле, ти ж мав рацію, але, ну, а як нам було це собі уявити?» Тому, вони досі не здатні собі уявити, що якась нова Росія не може робити краще. І вони будуть з нею працювати.
Про китайський мирний план
Все не так добре і все не так погано, як іноді кажуть. Вони зробили план, на план це не тягне, але певну візію з шести пунктів. Вони реально презентували це як спільний такий план китайсько-бразильський. Що в принципі також цікаво, чому вони вибрали в партнери Бразилію. А Бразилія претендує на те, щоб бути частиною і одного, і іншого світу. І західного, і незахідного з точки зору ментальності, з точки зору своїх історичних перспектив.
Тому китайці не відмовляються від принципу територіальної цілісності. Якщо ви пам’ятаєте, вони його проголошували колись у 12 пунктах, і китайський лідер національний про це неодноразово говорив. Питання лише в тому, як вони готові його реалізовувати. Оскільки багато хто, як мантру, проголошує принципи статуту ООН, але потім як їх виконувати?
І ми відкрили ящик Пандори, і ми якось декларуємо ті самі принципи, але маємо на увазі під ними щось абсолютно інше. Тобто інтерпретація фундаментально розрізняється.
Китайці кажуть, так, ми бачимо певне вікно можливості зараз. Зокрема, до американських виборів, але і після. Ми готові співпрацювати. Але принципи фундаментально відрізняються від наших. Вони кажуть, збираємось з рівним статусом. Як ми будемо збиратися з Росією з рівним статусом, коли вона агресор. І обговорюємо всі плани. Які плани? Тобто виникає питання, що китайці кажуть, давайте зупинимось, а потім будемо говорити.
Коли з ними говорю, питання ж дуже просте. Навіть припинення вогню. Це ж не стратегія. А що буде у наступний момент після припинення вогню? Наскільки воно буде сталим? А хто його буде гарантувати? А як потім підуть переговори? Які наступні кроки? Чи призведуть ці кроки хоча б до обговорення питань, які нам потрібні? Чи Путін з них злізе і скаже — ну все, до побачення. Китайці це розуміють. Китайці над цим думають.
Китайцям не потрібна путінська перемога, китайцям критично не потрібна путінська поразка. Чому? Оскільки Росія для них актив у стратегічному суперництві з США. І вони дуже бояться, що в якийсь момент Захід спробує відірвати Росію від них. І вони зроблять все, щоб цього не відбулося. Це їхня дуже проста і зрозуміла логіка. Вони добре пам’ятають, що зробив Кіссінджер, коли був СРСР, був Китай і американці поновили відносини з Китаєм таким чином проти Радянського Союзу. Вони бояться, що в якийсь момент спробують перезавантажити Росію.
Китайці ж мислять стратегічними перспективами, у них є стратегія на 75 років. Ви уявляєте, щоб в Україні була стратегія до кінця цього століття? У нас стратегія до післязавтра — це питання, а до кінця століття виглядає як жарт. А у них воно є. Тому це логіка китайська.
Але також китайці - вони ж не фанати Росії, вони просто бачать її як те, що їм потрібно. І вони будуть далі просувати свою логіку — зустрічаємось, розмовляємо, зупиняємось, а що відповідно далі. Китайці намагаються зараз зібрати під себе багато країн. Вони там роздали доручення, це ж арифметика, вона умовна.
Їхні дії, вони ж впливають і на нашу тактику. Коли ми там розробляємо плани по пунктах формули мира. Там непрості дискусії в багатьох групах. Є додана вартість в цих дискусіях і планах. А питання полягає в тому, коли ми можемо надати їм політичної легітимності, якщо китайці відсікають половину світу таким чином. Ми ж не можемо зібрати клуб «Захід і його друзі». Ну і чи можемо ми зібрати на сьогодні саміт, який реально легітимізує більше, ніж те, що було в Швейцарії? Не можемо. І китайці, як би ми до них не ставилися, допомога Росії - це непросте для нас питання. Хоча й не летальна допомога, але будь-яка інша допомога. Це єдина країна, яка може впливати на Росію.
Чи дозволить Китай, щоб Росія програла у війні
Йому (Китаю — ред.) важлива слабка Росія. Але не та Росія, яка програла. Мати справу зі слабкою Росією, але активом який можна використовувати проти Заходу — це ідеальна історія для Китаю. І Китай в цю історію грає поки що без великих помилок.
Китай дуже сподівається що відносини між Сі і Путіним — це відносини достатньо міцні. Вони один одного розуміють і вони не бачать «Захід» як свого партнера. Тобто вони готові з ними розмовляти, співпрацювати, але не більше того.
Питання для Сі дуже просте. А що буде після Путіна? Чи збереже Росія той самий курс? Чи збереже вона симпатію для Китаю?
Чи є серед росіян симпатія до китайців? Відповідь — ні. Чи зараз росіяни бачать, що Китаю стає більше в Росії? Ідеш в банк — депозит в юанях. Ідеш машину купувати — китайська машина. Ідеш техніку побутову купувати — китайська. Що там не китайське в сьогоднішній Росії? Щось індійське є. Або інше.
Виникає питання, що в якийсь момент це буде точка неповернення в залежності від Китаю. І частина російських еліт цього дуже-дуже не хоче. Вона хоче якимось чином далі петляти, співпрацюват із Заходом і так далі. І це точка внутрішнього тяжіння і всередині російських еліт. Дуже багато не тільки бізнесменів, а й тих, хто знаходиться в спецслужбах, вони насправді готові співпрацювати з китайцями, але не готові йти до нескінченності і ставати залежними від Китаю. Оскільки вони китайцям не довіряють.
Ми маємо грамотно також це використати. Але, з іншого боку, ми маємо розуміти, що в Китаї є свої геополітичні інтереси. Китай у Лукашенка присутній, на Балканах більше ніж присутній. Виникає питання, а чи хоче бути Китай тут, в Україні, присутній? Очевидно, що хоче, оскільки для нього це супер великий майданчик в Центральній Європі. Американці цього не хочуть. Ось зараз вже готують там проєкти законів. Марко Рубіо, якого я добре знаю. Щоб Китаю тут не було і грошей китайських, і так далі.
Як Україні стати на ноги після війни
У нас фантастичні шанси після війни. Ми є дуже динамічним суспільством, яке готове на ризики.
Я вважаю, що гроші потрібно брати, але під зрозумілі як геополітичні, так і фінансові умови. І наша відкритість, і наша прозорість — це наш шанс. Коли американці нам щось скажуть, а ми скажемо так, але це не є стратегічний сектор, який впливає на безпеку всього Заходу. І так ми можемо працювати з іншими. Це ж можуть бути не тільки китайці, це може бути хто завгодно.
Я вважаю, що ми маємо бути відкриті світові. Те, що ми стаємо частиною Заходу, не означає, що ми маємо відрізати себе від незаходу. І це буде найфундаментальнішою помилкою, яку ми можемо зробити. Євроінтеграція не означає, що потрібно відрізати себе від світу, оскільки світ у 21-му столітті він відкритий.
Про обмін полоненими між США та РФ
Я вважаю, що з точки зору Путіна це була блискуча операція. І я про це всім публічно кажу, в тому числі нашим друзям. І не тільки з точки зору того, що він показав, що б ви не зробили за моїм наказом, я вас все одно здатен звільнити.
Вони (звільнені за обміном російські опозиціонери — ред.) все одно росіяни. Вони мають іншу ментальність, інше мислення. І як би вони не підтримували Україну, а я вважаю, дехто з них щиро підтримує Україну, вони все одно будуть говорити як російські політики, що санкції ні, це ні. І це абсолютно зрозуміло. Церез це не потрібно нервувати чи обурюватись.
Путін деяких відомих опозиціонерів абсолютно спеціально скинув у західний світ. Для того, щоб вони розвивали там нові наративи. І тому я вважаю, що з його точки зору, він взагалі блискуче розуміє геополітику. Зі своєї путінської точки зору, не з нашої. І це операція, яку, я вважаю, він може, на жаль, записати собі в актив на 99%.
Путін понятійний. Він вже не про угоди, він про оборудки. І Путін, якщо щось обіцяє, він це робить, якщо відповідно домовились. І Захід це в якихось випадках, як ми бачимо, влаштовує.
Як на мене, цей обмін не в плюс Заходу. Але я розумію логіку американської адміністрації. Я розумію, чому вони нагнули німців. Оскільки німці ж віддали вбивцю. Історія сумна, як на мене, сумна. Чи є це ляпасом німцям? Напевно, ні. Але чи є це неприємним моментом для коаліції? Звичайно. Я знаю, що в Німеччині багато зараз звинувачують федеральний уряд і кажуть — ви для чого це зробили, а що тоді ми будемо робити? Наступного дня у нас знову когось вб’ють. І ви знову колись його обміняєте. Тобто ця історія, як на мене, не показує силу Заходу. Захід реально пішов на компроміс. Прецеденту для подальших компромісів поки немає, але він може в якийсь момент виникнути. І ми не маємо це виключати.
Чому Байден погодився на обмін полоненими з РФ
Йому перед виборами дуже важливо було показати, що він звільняє американців. На нього був дуже великий тиск. Він прекрасно розумів, що далі цей тиск буде збільшуватись, Трамп буде говорити, а я можу звільнити, а ти не можеш. А я можу говорити з Путіним, а ти не можеш.
А американці, вони не дуже люблять зовнішньополітичні питання. Їм насправді паралельно. Але вони не люблять, коли є зовнішньополітичні факапи. Ви пам’ятаєте, що рейтинг Байдена полетів після Афганістану Тобто американцям все одно. Вони не люблять присутність американських військових, але вони побачили ці кадри, побачили, що там відбувалося і сказали, ні, ні, ні. Це не наше бачення Штатів у світі.
Тобто американці, ну так, вони звертають увагу на Китай, хтось звертає увагу, але взагалі їм абсолютно все одно. От якщо ви порозмовляєте зі звичайним американцем — вони чули про Україну, вони кажуть — клас, Україна, симпатизуємо. Але це не та тема, яка буде основною для них під час голосування. Тобто симпатія є, але це не є електоральна тема. А в даному сенсі Байден прибрав для себе дуже суттєвий ризик. Він показав, що розмовляти може. Та і розмова між Росією та Штатами йде, навіть публічно. Ви бачите дзвінки між міністрами оборони. Непублічних каналів там теж достатньо. Це прекрасно зрозуміло. У них є теми, починаючи від контролю над стратегічними озброєннями, поведінкою в різних регіонах світу.
Про нинішні відносини США та Росії
Чи є зараз більша емпатія між Штатами і Росією? 100% ні. Але у Штатів є абсолютно зрозуміла, цинічна для нас, але для них зрозуміла логіка, що їм потрібно якось працювати з цією Росією. Це важливо безпосередньо у двосторонньому і це важливо у світовому сенсі.
Те, що відбувалося в Венесуелі. У нас про це мало говорять. У нас завжди говорять, є ми, звичайно, 100%, є Газа, є Тайвань. А що таке Венесуела? Ну, там виграв той Мадуро. Щось таке намутили і так далі. Але чи відбувається там спілкування? Непублічно. Ну очевидно, що відбувається. І в цьому насправді нічого поганого немає.
Важливо, щоб Штати вели це спілкування, розуміючи, що це не може бути така трансакційна історія. Міняти щось навколо України на щось інше. А така, на жаль, теоретична перспектива завжди є, оскільки Штати у своїй історії політичній дуже часто міняли зовнішні політичні питання. І це потрібно також враховувати. Ми не знаємо, яка буде адміністрація, які будуть там люди, хто буде. Тобто ми приблизно знаємо і працюємо. Але, тим не менше, таке питання є.
Президентські вибори у США — хто кращий для України
У мене немає фаворита. Я чесно скажу, що я не знаю, хто буде кращим для України. Я вважаю, що з Камалою Гарріс ми матимемо більше передбачуваності і менше ризиків, але, можливо, менше можливостей. З Трампом ми будемо мати менше передбачуваності, можливо, більше ризиків, але, можливо, також більше можливостей. Як завжди в економіці, ви вкладаєтесь, у вас більше ризиків і більше віддачі. А в політиці це не завжди, але майже так само. Тому я не знаю, хто буде кращим для України в цій історії.
І зрозумійте, що навряд чи прийматиме рішення тільки адміністрація. Все одно доведеться розмовляти з Сенатом. Зараз так виглядає, що Сенат буде республіканським. Ніхто не знає, що буде за 100 днів. Яким буде Конгрес? Як буде це голосуватися? Як будуть голосуватися наступні пакети?
Є ідея, що один пакет пройде найближчим часом. І це буде дуже класно, оскільки це теж переговори з Путіним з сильною позицією. І якщо зрозуміло між демократами і республіканцями, що так потрібно зробити, це насправді дуже класно.
У Трампа є декілька ризиків для нас. По-перше, він каже, я закінчу війну за 24 години. І для нього дуже важливо показати це публічно. Це означає, що він буде тиснути з метою деескалації. Для нього там певне припинення вогню — це вже успіх. А потім починаємо говорити. За яких умов припинення вогню для нас буде позитивним — це тема окремої розмови, звичайно. Але це дуже непростий виклик.
Другий виклик, що Трамп точно не є фанатом Європи, ну і, зокрема, Німеччини. І всі ці зв’язки з Європою будуть набагато складніші, ніж за демократичної адміністрації.
Ну і яку Трамп вибере політику по відношенню до Китаю. Буде там намагатися бум-бум, або там якось розмовляти. Я думаю, що і те, і
Тому вибрати на сьогодні дуже важко. Я вважаю, що зараз історія 50 на 50.
Дуже багато залежатиме від того, як почуватиметься американська економіка у найближчі місяці. Якщо більш-менш окей, і не буде цих крешів на біржах і так далі, то для Гарріс це великий плюс. Якщо вона знайде правильну лінію не тільки захисту, але й атаки по південному кордону проти Трампа. Якщо вона зможе змобілізувати своїх виборців. Демократів, тих, хто їм співчуває більше. Але чи прийдуть вони на вибори? Трампісти точно прийдуть. А от чи прийдуть ті, хто голосуватимуть за Гарріс? Мобілізація — це її на сьогодні, а взагалі демократів ключова задача. Якщо мобілізація вдасться, то шальки терезів більше на неї підуть.
Я думаю, що вона може зробити те, що не може зробити Байден. Байден формувався як політик в часи холодної війни. І він в ній назавжди. Я поважаю Байдена, поважаю його візії, але він не відійде від того, що у Штатів має бути баланс на рівних з Росією. Я вважаю, що це фундаментальна помилка. Я завжди казав своїм американським друзям, що потрібно відійти від логіки холодної війни і припинити вважати Росію рівною Штатам. Кількість боєголовок — це одна історія, але у всьому іншому — так.
І в якийсь момент Штати повернулися з точності до навпаки. Вони вважали СРСР рівними, а потім почали вважати Росію державою, що занепадає. Вони навіть вигадали термін англійський — decline in power. І це, насправді, теж недооцінка. Тому вони мають зрозуміти, з якою Росією і як вони діють. І якщо Гарріс виграє, на неї впаде місія розробити нову політику щодо Росії.
Трамп чи Гарріс — хто вигідний Путіну
У Путіна є досьє на кожного. Це ж спецслужбівська реальність. Там є досьє на всіх абсолютно.
Путін не знає, хто в неї буде займатися зовнішньою політикою і політикою безпеки. Я думаю, що Камала сама не знає на сьогодні. Чи буде ця політика більш жорстка або більш обережна? Дехто з моїх друзів каже, що, скоріше, більш обережна. Але це не означає, що вона буде слабка. Це також важливо розуміти. Ну, і в оточенні Гарріс є багато людей, які точно не готові здавати Україну. Оце я знаю.
Я не впевнений, що Путін повністю розраховував на Трампа. І він кілька разів сказав, що Байден для нього краще, якщо ви пам’ятаєте, оскільки він більше передбачуваний. І я вважаю, що демократична адміністрація зі своєю політикою, вона дійсно для Путіна більше передбачувана. Що там зробить Трамп, що зроблять люди Трампа, в яку сторону вони підуть. А тут буде якась послідовна історія.
І Путін прекрасно розуміє, що будь-яка наступна американська адміністрація буде з ним розмовляти. Йому важливо, щоб вона розмовляла для нього зрозуміло. Чи буде Трамп з ним зрозуміло розмовляти? Не впевнений. Там є різні люди в оточенні Трампа, які світ бачать по-іншому. І я не бачу там людей, які були б реальними фанатами. Ну є звичайно там хтось, але в цілому ні.
А політика демократів вона є занадто інтелектуальною. Вони будують якісь складні стратегії, зважують ризики, намагаються перевіряти свої стратегії. А іноді політика чим відрізняється від досліджень? Тим, що колись потрібно проявити волю, потрібно показати, що я крутий. Як часто робить Путін. І оцього, як на мене, Путін від Трампа, я би не сказав, що побоюється, але це те, що його якимось чином непокоїть.
Він вважає, що політика будь-якої демократичної адміністрації буде більш передбачуваною. Що в якийсь момент Захід все одно почне відчувати втому, починатиме говорити і так далі. І незахід почне відчувати втому. І він на це дуже розраховує. Хоча у нього теж ресурс не нескінченний і далеко не нескінченний. Але ця логіка в ньому крутиться.
Він же для чого качає тему переговорів? Для того, щоб обвалити нам допомогу, обвалити настрій на Заході, показати на Заході, що я ж хочу переговорів, доєднуйтесь. Ну, і одночасно створити ризики тут, оскільки є ж два великі блоки ризиків. Є там зовнішні і внутрішні. І найбільше ризики, це прекрасно розуміють також у Кремлі, у нас внутрішні. У нас з точки зору стійкості суспільства, емоції, яка накопичилась, яким чином вона буде виходити, що і як буде обговорюватись, чого ми досягли і як ми досягли. І я думаю, що у Кремлі точно готові плани стратегії на всі можливі випадки. Вони якраз можуть це розробляти і накопичили в цьому якийсь чималий досвід.
