«Атака була, і це факт». Шеф-редактор The Insider про отруєння Абрамовича та сигнали Кремля — інтерв'ю
Отруєння Романа Абрамовича було сигналом Кремля про сприйняття його ролі у переговорах між Україною та Росією, розповів в ефірі Радіо НВ Роман Доброхотов, шеф-редактор The Insider.
— На вашу думку, який уплив має Роман Абрамович на Володимира Путіна, як узагалі можна оцінити його роль у цих переговорах між Україною та Росією?
— Абрамович навряд чи має якийсь уплив на Путіна, але він та людина, яка має те, що називається «доступ до тіла». А це дуже рідкісний ресурс, він має дуже невелику кількість людей. І Абрамовича, як «месенджера», використовували і раніше. Ми пам’ятаємо, як Борис Березовський вирішив написати листа Володимиру Путіну незадовго до свого самогубства. Він відправив його також саме через Романа Абрамовича, і Абрамович його чесно доставив, отримав відповідь (негативну). І Абрамович відомий як людина, яка може виконувати таку роль переговорника, оскільки, по-перше, він людина досить інтегрована в західні структури, у західний бізнес. І тому може бути таким посильним із того боку. А по-друге, тому що він усередині, по єврейській лінії, спілкується з багатьма людьми, зокрема, я так розумію, що і тут він також по цій лінії став каналом зв’язку. Ще раз, це не тому, що він на щось упливає, і що є якесь там лобі чи щось, а просто тому, що є канали довіри, які в умовах кризи довіри та конфлікту можна використати.
— Як ви вважаєте, як можна пояснити, чим він відрізняється від інших російських олігархів чи великих бізнесменів? Вони самі скаржилися, було інтерв'ю, наприклад, Михайла Фрідмана, який казав: «Боже мій, за що мені ці несправедливі санкції? Я ж не можу вплинути на Путіна». Ви сказали, що впливу він не має, але звідки є ось цей «доступ до тіла«? Чим він пояснюється? Чому в інших його немає, а Абрамович має?
— Усе-таки Абрамович завжди був принципово ближчим до політичних кіл, ніж Фрідман. Оскільки Абрамович ще тісно спілкувався із так званою «сім'єю», тобто, з єльцинським оточенням у 1990-их, з якого і з’явився Володимир Путін. Тобто у них контакти, зв’язки були з тих часів. При чому Абрамовича навіть Путін намагався використати для державних потреб свого часу, дуже давно, щоправда, коли він зробив його губернатором Камчатки. Тобто зв’язок з державою був досить щільним. У Фрідмана, я думаю, якщо він дуже захоче, він зустрітися з Путіним зможе, але, по-перше, там немає такого рівня довіри. А по-друге, Фрідман говорив знову ж таки про те, що він не може вплинути на Путіна, а не те, що він не може з ним зустрітися чи передати йому якийсь меседж.
— А як ми можемо оцінити інтенції Романа Абрамовича у переговорах? Тобто спочатку повідомлялося на перших етапах переговорів, що він узагалі представляє мало не українську сторону. Зараз ідеться про якусь його нейтральну позицію. Чого може хотіти Абрамович? Він хоче того, щоб на нього не накладали більше санкцій, ніж уже накладено? Чи він справді такий миротворець, який хоче припинити війну?
— Я думаю і те, й інше. І саме українська сторона справді, за її ініціативою, Абрамович став переговорником. Я зовсім не впевнений, що Кремль був від цього у захваті. І я думаю, що атака на Абрамовича могла бути саме таким сигналом Кремля, що там дуже незадоволені цією його роллю. Отже, я думаю, що він з одного боку, як і багато людей, хотів чинити якийсь позитивний уплив. І я думаю, що, звичайно, він очікував, що допомога Україні в такий період допоможе йому змінити свій імідж, який склався насамперед у Британії, де має основні активи, де він теж тривалий час жив. Імідж такого «багатого росіянина», який виконує доручення Кремля. Ось цей імідж давно вже у контексті зв’язку з Кремлем перестав бути таким актуальним. На відміну від дійсно справжнього оточення Володимира Путіна олігархічного, де всякі там Тимченко, Ковальчуки, Абрамович скоріше людина з 1990-х та 2000-их, яка вже особливо з Кремлем не спілкується, окрім як із таких особливих приводів. І наші джерела кажуть, що Зеленський заступився за Абрамовича та попросив Джонсона не накладати на нього санкції. Але британська система — парламентська, там прем'єр не має такого впливу, що Джонсон, як наші джерела кажуть, і відповів, пояснив, що не може вплинути на настрої парламентаріїв. Тому санкції все одно були накладені, незважаючи на цю його роль.
— Ви якраз згадали цю історію з отруєнням. Буквально вчора з’явилася інформація про те, що кілька переговорників, кілька учасників українсько-російських переговорів виявили у себе симптоми такого отруєння, серед них Роман Абрамович, Рустем Умеров, це один з українських переговорників, далі не називаються імена інших. Це справді така дивна, каламутна історія з тим, що це було схоже чи то на біологічне, чи то на хімічний препарат. Як ви вважаєте, ви вже назвали свою версію, можливо, що таким чином Кремль передавав Абрамовичу сигнал того, що вони незадоволені тим, що він бере участь у цих переговорах. які ще версії розглядаються?
— Основна версія — це хімічна речовина, про біологічну я навіть не чув, не думаю, що вона може так впливати. Там є кілька речовин, що в принципі підпадають під описані симптоми, які ми підозрюємо, а вона могла бути розпорошена в повітрі, в кімнаті, де всі троє ночували після переговорів. Переговори закінчилися 3 березня ввечері, до 10-ї вони були всі в одній київській квартирі. І там до ночі всі троє почали відчувати симптоми. Це може бути збігом, природно. І була ще версія про те, що це вплив ультрахвильового опромінення. Але це точно не схоже на те, що було так званим «гаванським синдромом», там зовсім інші симптоми. Тому ми точно не знаємо, чи можна за ультразвуку отримати схожі симптоми. Ми навіть гадати зараз не намагаємось. Факт у тому, що ця атака точно була. Швидше за все, вона була спрямована саме на Абрамовича, а не на інших двох переговорників, бо з чого б раптом? Наскільки ми розуміємо, після цього Абрамович не відмовився від своєї посередницької ролі. Так що якщо завдання було натякнути йому, щоб він не влазив, щоб він злякався, то не злякався.
— Як на це реагує західний світ?
— Про реакцію ще говорити рано, бо Wall Street Journal лише вчора опублікувала коротку версію свого матеріалу. Я навіть не бачив, чи був великий текст на цю тему. Тобто, поки що ніхто ще не зрозумів, що сталося. І оскільки сторони самі це не коментують, великого резонансу ще не було. Тобто, журналісти поки не зрозуміли, чи це підтверджена інформація, чи це тільки чутки, їх треба якось іще вивчати. Тому навряд чи найближчим часом буде якась реакція. Але я не думаю, що ось одразу зараз зміниться репутація Абрамовича тут, бо дуже довго формувався у суспільній свідомості цей образ. Тобто він став загальним ім'ям у Британії. Він у Росії був, а в Британії й поготів. Там не знають жодного іншого російського олігарха. Тож ось так один інцидент навряд чи щось виправить. У цьому сенсі з погляду санкцій теж навряд чи, я думаю, це щось змінить найближчим часом.
— А якщо говорити про те, хто все-таки впливає на Путіна, ми говоримо про його найближче оточення, про так званий «кооператив Озеро», ви згадали Ротенбергів, також наш колега Михайло Зигар у The New York Times опублікував колонку про те, що головна людина, яка впливає на Путіна, це Юрій Ковальчук зі своїми ортодоксальними православними поглядами, антизахідними, антиамериканськими теоріями змови. Як ви вважаєте, хто люди, які можуть щось сказати Путіну, щоб він це почув?
— Так, Ковальчук — це людина зі старого пітерського оточення, так само, як Ротенберг, раніше там був іще Якунін, зараз він випав із близького кола. Але все одно вони, звісно, не рівні Путіну. Не можна сказати, що вони за нього можуть вирішити щось, нав’язати йому якесь рішення. І потім якщо раніше, напевно, це коло мало, мабуть, визначальне значення, то тепер таки дуже вагому роль відіграє оточення силовиків. Це насамперед Шойгу та Патрушев. Не дуже знаю, наскільки на Путіна впливає, скажімо, Герасимов, Бортников. Але я думаю, що в контексті війни в Україні теж із їхньою думкою рахуються. І я так розумію, що вони йому дають усе одно спотворену картину світу. Знадобилося більше місяця війни, тільки сьогодні Шойгу заявив, що вони, мабуть, передумали і пріоритезуватимуть Донбас, не збираються далі атакувати Київ. Тобто більше місяця вони перебували в ілюзії, що ведуть «переможну кампанію» і можуть захопити Київ. Це все-таки багато говорить про те, у якій бульбашці живе Путін, яку інформацію йому приносять у червоних папках. Тому ці люди, я не думаю, що вони настільки дурні, я маю на увазі всіх цих Шойгу, Ротенбергів, Ковальчуків, і не розуміють, що відбувається у світі. Я просто думаю, що вони «підгодовують» іще Путіна тією інформацією, яку він хоче чути. Тому уявлення Путіна про світ украй спотворене. І ось йому потрібний місяць і десятки тисяч жертв, аби зрозуміти, що йому в червоній папці принесли щось не те, що він думав.
— А якщо спробувати зрозуміти логіку людей, умовного Шойгу, який дає викривлену інформацію, що він від цього виграє у фіналі?
— По-перше, сам Шойгу також отримує інформацію у червоних папках. Тож тут порочне коло, зіпсований телефон через папки. І я спостерігав ці доповіді, які йдуть нагору, там якась дивна суміш із пропаганди, конспірологічних теорій, хибної статистики. Тобто це просто сама система, яка аналізує себе і становище у світі, вона прогнила, спотворена. Так що справа тут не лише у Шойгу. Що Шойгу виграє? Він виграє те, що має ставлення, як будь-яка людина, яка приносить хороші новини, заражає якимось оптимізмом, бойовим духом, він до останнього часу був такою людиною, з якою Путін проводив кожне літо. Замість того, щоб поки всі інші президенти проводили відпустку з дружиною і дітьми, Путін проводив у Сибіру із Шойгу. Тож вони замінили Путіну сім'ю. Але рано чи пізно доводиться стикатися з реальністю. Війна була таким першим справжнім випробуванням, коли Росія зіткнулася з реальністю, яку не можна заперечувати. 20 років вони заперечували помалу реальність, сформували свій віртуальний світ, а коли у вас ідуть тисячі трун, ви це не опишете через історію переможної війни. Це дуже серйозна криза для російської системи. Як її переживає Путін, як він пояснює, що все вийшло не так, як він думав, — я не знаю. Тому що інформація з бункера не просочується. Але так чи інакше ясно, що це дуже незвичне для Путіна, для Росії явище. І, можливо, навіть катастрофічне для всієї системи.
— Очевидно, що війна проти України мала оголити досить багато проблем і в російській армії, і в російській системі економіки, і насправді з’являлися новини про те, що проводилися певні репресії в тій частині ФСБ, яка займалася українським питанням. Чи можна говорити, чи є у вас якась інформація про те, що відбувається певна перестановка в російському силовому блоці? Чи можна говорити про те, що там шукають винних чи цапів-відбувайлів?
— Так, ідеться про 5 відділ ФСБ, де працює кілька сотень людей лише по одній Україні. 5 відділ загалом займається країнами ближнього зарубіжжя. І там усередині є окремий український підрозділ, який займався, зокрема, вербуванням українських політиків, депутатів, насамперед із партії Медведчука й інших людей, які мали впливати на ситуацію. І тут зверніть увагу, війна мала розпочатися на рік раніше. Як ви пам’ятаєте, війська почали стягуватися ще ранньою весною попереднього року. І потім розсмокталися, як я розумію, через те, що протести в Росії, внутрішній порядок денний не дозволяв вести війну на два фронти. Тому що все наклалося на протести на підтримку Навального. І війну відклали. Але на той момент, коли, зважаючи на все, приймали рішення про вторгнення в Україну, тобто, на рік раніше, усередині України зовсім була інша ситуація. Була дуже потужна проросійська партія, телеканали Медведчука були дуже впливові. І ось ця робота 5 відділу могла виявитися цілком ефективною. І чорт його знає, якби війна почалася тоді, можливо, усередині знайшлася б серйозна «п’ята колона». Але коли виникла ця пауза, виявилось, що все швидко змінюється. По-перше, канали Медведчука заблокували. І ось цей порядок денний сильно пішов з України. Загалом проросійська партія ослабла за цей час. А потім, коли почалася війна, узагалі обнулилися всі рейтинги проросійських політиків, а рейтинг Зеленського виріс «до небес». Тому всі розрахунки, які робилися на п’яту колону, виявилися помилковими. І це було передбачувано, навіть якби не закрили канали Медведчука, я думаю, усе одно так скінчилося б. Тому що президент країни, що захищається, якщо він не здається, якщо він каже, що ми боротимемося, завжди його рейтинг зростає під 100%. Цього, мабуть, у Кремлі просто не прорахували, бо не читали підручники історії, бо вони трієчники, і насправді їм треба звинувачувати не так 5 відділ ФСБ, як самих себе.
— Як ви вважаєте, ви кажете, що в тих червоних папках, які надають Путіну, там спотворена інформація, це така собі "бульбашка", якась паралельна реальність. А от якщо говорити про санкції та дію їхнього впливу на російську економіку, як ви думаєте, наскільки реалістично оцінюють там, у бункері, те, що відбувається чи почне відбуватися з російською економікою вже найближчим часом?
— Я думаю, що і там теж була спотворена інформація, але тут іще є один дуже важливий момент, що російський уряд не прораховував ризики від війни в Україні. Вони прораховували ризики від визнання Донбасу спочатку незалежною, а потім російською територією. Тобто, вони не закладали жодних своїх прогнозів, планів справжньої війни, оскільки ніхто уряду не повідомив про те, що вона можлива. І в результаті вони імпровізували просто на ходу, і скінчилося це тим, чим скінчилося — повним розгромом російської економіки. Вона б, звичайно, усе одно впала, але хоча б уряд якихось уживав заходів, можливо, заздалегідь, а може, намагався б, до речі, і відмовитись від якихось сценаріїв. Але в нас уряд ніхто не питає, як і всі інші органи влади, окрім президентської. Тому скінчилося тим, чим скінчилося. І зараз, як я бачу, економічний блок уряду діє не проактивно, а реактивно, тобто, реагуючи на події. І вони там теж малюють усілякі речі. Ось вони зараз намалювали рубль по 90, що дуже кумедно. Ось вони зараз ходять, хваляться на пропагандистських каналах, як у них рубль був майже 150, а зараз повернувся до 90, що все одно набагато вище, ніж було. Але ж це «намальований» долар, його не можна зняти ніде, з ним нічого не можна зробити, його не можна вивезти з країни. Тому триває історія з якимось уявним світом, у якому вони живуть. Але добрим це нічим не скінчиться. Особливо, якщо війна триватиме скількись. Зараз незрозуміло, що буде, якщо вони сьогодні заявили, що вони більше не завойовують Київ. Мабуть, буде план заморозити конфлікт на східних кордонах і просто розширити територію «ДНР», «ЛНР», щось на зразок того. І сподіватись, що хтось зніме санкції. Але я маю відчуття, що санкції ніхто не зніме. Інші настрої зараз у світі. Люди хочуть, аби Путін поніс відповідальність за війну. Так що я думаю, що подальше падіння російської економіки, зростання безробіття, а, можливо, і пов’язані з цим соціальні протести, вони практично неминучі.
— Як ви гадаєте, ви згадали вже так звані «ЛНР», «ДНР». І те, що Росія визнала їх незалежними державами. Як ви вважаєте, чи це вже неминучий процес того, що вони стануть частиною Росії? Позавчора з’явилася ця новина про те, що у «ЛНР» розглядають варіант того, щоб провести референдум, зрозуміло, що це все формальність. Але чи готова Росія взяти і ці території зробити своїми?
— Я пам’ятаю, за два дні до початку війни я теж мав ефір з українським телеканалом, який запитав мене: усе-таки ви вважаєте, що Донбас приєднуватимуть? Чи просто «незалежність» визнавати? І тоді я відповів: друзі, давайте подумаємо про головне, узагалі-то зараз може бути війна в самій Україні та похід на Київ. Тобто ніхто чомусь не розглядав це головним питанням. Навіть за два дні до війни. А тепер у мене зворотна відповідь. Нині, коли обговорюють «приєднання» або «незалежність» Донбасу, мені знову ж таки хочеться запитати, про який Донбас ви думаєте? Подумайте про те, чи залишиться взагалі Росія, як держава, як економіка, як єдине об'єднання найближчими роками? Оце головне питання. Тому що зараз ми, схоже, стоїмо на порозі банкрутства російської системи. У нас 20 числа очікується дефолт. У нас абсолютно не готова економіка до того, щоб це витримувати. Тому це головне питання. Те, що зараз Росія щось приєднує, не має жодного значення. Питання, чи виживе Путін іще протягом року, кількох.
— Я вам скажу, чому насправді ще за два дні ніхто не вірив у те, що це станеться. Тому що таки намагалися мислити з погляду банальної, дуже простої логіки, що Росії набагато вигідніше всіх тримати в напрузі, ось у цьому кільці з військових резервів, ніж ось по-справжньому вступати на територію України.
— Звичайно. Журналісти були раціональними, вони забули, що мають справу з тим, що в психіатрії називається психопатичний тип особистості. Тобто, грубо кажучи, що Володимир Путін є психопатом і розмірковує, виходячи з зовсім іншої логіки. Якби він був раціональною людиною, він би Навального не труїв, бо це зовсім було не потрібно, і Бикова б не труїв, і Нємцова б не вбивав, багато чого не робив би. Але ця людина є психічно хворою. І треба обов’язково це брати до уваги, бо інакше ми просто робитимемо неправильні прогнози з погляду світової політики та внутрішньої політики Путіна. Ми робили цю помилку багато разів. У тому числі я робив цю помилку, я теж думав про 2014 рік, що після Криму, не думав щодо Донбасу, тому що виходив з логіки раціоналізму. Якоїсь миті я все-таки навчився, і тепер я розумію, що виходити з логіки найменших витрат неправильно. Потрібно виходити з логіки психопата, який якщо починає відчувати вседозволеність, він зробить усе найжахливіше, просто тому, що йому це подобається.
