— Наскільки зросла кількість воєнних злочинів, які розслідують українська прокуратура, наші іноземні колеги і правозахисники? Минулого разу, коли ми з вами спілкувалися, ця цифра перевищила 90 тисяч епізодів, в яких зафіксовано воєнні злочини росіян. На жаль, війна триває. Якою є ситуація на сьогодні?

— Цифри зросли. Офіційно генеральна прокуратура розслідує більше 110 тисяч кримінальних проваджень. І я на кожній міжнародній зустрічі говорю, що це величезна цифра. З такою кількістю проваджень не може впоратися навіть найкраща правова система світу. Україну ніхто і ніколи не називав найкращою правовою системою світу.

Тож нам правда треба міжнародна допомога. І можна провести мільйон тренінгів, відправити нам тисячі консультантів, але нам потрібні кваліфіковані руки на місцях, які будуть ці злочини розслідувати.

— Правозахисники теж є цими руками на місцях? Теж розслідують російські воєнні злочини?

— Це залежить від специфіки роботи правозахисних організацій. Я поясню. Ми збираємо інформацію про факт вчинення злочину. От наші цифри, на жаль, теж закономірно зростають. І зараз в нашій базі Трибунал для Путіна зафіксовано понад 59 тисяч злочинних епізодів.

Читайте також:

Окупанти використовують українських військовополонених як «живий щит»: розпочато розслідування

І що це означає? Це означає, що ми зібрали початкову інформацію, яка необхідна для старту розслідування. І лише окремі правозахисні організації лише по окремих епізодах проводять це розслідування повноцінно. Не як альтернативу [правоохоронцям], а паралельно, як незалежне розслідування. Бо опрацювати 59 тисяч епізодів і провести розслідування — для нас це просто неможливо.

— А як нам допомагають чи не допомагають наші іноземні партнери? Відомо, що прокуратури таких країн, як Німеччина, як країни Балтії, також проводять розслідування.

— Так, і це дуже важливий елемент. Тому що коли я говорю з людьми, які постраждали від воєнних злочинів, то я розумію, що вони дуже по-різному уявляють поняття справедливість.

Для когось справедливість — це побачити злочинців за ґратами. Для когось справедливість — це отримати компенсації. І поки вони їх не отримають, вони не будуть вважати, що їхні права відновлені. Для когось справедливість — це просто знати правду, а що ж сталося з їхніми найдорожчими. А для когось справедливість — це можливість бути почутим публічно і отримати офіційне рішення, що те, що сталося з ними, з родиною, з близькими — це все не просто неморально, але й незаконно.

І це означає, що в нас має бути комплексна стратегія правосуддя, яка всі ці потреби закриває. І от універсальна юрисдикція — це розкриття злочинів в рамках національних правових систем інших країн, які почали провадження і розслідують, — це теж важлива допомога.

Зрозуміло, що це не закриє розслідування кількісно, бо йдеться про одиницю або, можливо, в майбутньому про десятки злочинів. Але це розслідування, наприклад, на території Німеччини — воно німецькою мовою, там задіяні німецькі слідчі, справа буде слухатись в німецьких судах. Це ще допомагає нам протидіяти російській пропаганді, тому що своїй правовій системі люди більше довіряють.

— Як визначаєте це поняття «справедливості»? Що є справедливістю щодо розслідування і покарання російських воєнних злочинців?

— Я визначаю це дуже амбітно. І мені здається, що це взагалі історичне завдання людства на цьому етапі. Я поясню.

Перше, у нас є злочин агресії, який вчиняє Росія. І за цей злочин в усій історії людства було лише один раз покарання. Це Нюрнберзький трибунал, коли засудили воєнних злочинців, режим яких впав.

Але ми живемо в новому столітті. І я вважаю, що нам не можна чекати, як і коли закінчиться війна. Ми маємо розпочати всі потрібні дії зараз. І притягнути [російського диктатора] Путіна, [білоруського узурпатора] Лукашенка та інших воєнних злочинців за цей конкретний злочин до відповідальності.

І є ще друга річ, яка теж може стати проривною. Справа в тому, що ставилися як до сумної, але норми, що коли відбуваються війни, велика кількість справ не можуть просто розслідуватися, тому що велика кількість злочинів вчиняється. Але зараз це технологічно можливо.

Я завжди згадую цей приклад. Фотографія, що була зроблена 30 років тому під час балканських війн, на якій зображено трьох людей, серед яких жінка. Видно, що вони цивільні, лежать на землі. І на фотографії, стоячи спиною, їх б'є сербський військовий. Під ними калюжа крові. І так здається, що вони всі мертві, він просто б'є мертві тіла.

Так от: не так давно група міжнародних журналістів розпочала розслідування. Вони використовували лише відкриті джерела. І вони ідентифікували цього сербського військового. Вони знайшли, що він зробив кар'єру діджея. Він ніколи не був покараний. І він досі грає на концертах і на фестивалях.

Я цим прикладом хочу показати, що зараз у нас є такі цифрові інструменти документування і відтворення подій, ідентифікації людей, про які ми просто не могли мріяти 30 років тому. У нас є досвід роботи таких організацій, як Bellingcat, які показують, що для того, щоб проводити ефективні розслідування, не завжди навіть на місці події треба бути.

Тобто технологічно це вже можливо, ми можемо змінити цю норму.

Читайте також:

Нові дані ГУР та ЗСУ: що відомо про розстріл росіянами двох українських полонених під Авдіївкою — головне

Повертаючись до вашого питання. Для мене правосуддя у цьому випадку — це притягнення до відповідальності всіх росіян, які вчиняли злочини своїми руками, а також вище політичне і військове командування російської держави.

— Пані Олександро, нам з вами навіть не потрібно Міжнародного кримінального суду в Гаазі, щоб назвати Путіна воєнним злочинцем. Але чи є у вас надія, що цю пихату особу, воєнного злочинця буде притягнуто до відповідальності? І не просто таким судом історії - колись в підручниках напишуть як про Гітлера. Чи його буде фізично засуджено за ті воєнні злочини, які він вчинив проти України?

— Думаю, що він постане перед судом. І я собі це навіть візуалізую. Я розумію, що моє переконання зараз грунтується лише на нашій рішучості, але я знаю, що майбутнє не визначене.

Є майбутнє, яке ми прогнозуємо, і, як правило, воно виглядає не дуже привабливим. А є майбутнє, яке ми виборюємо і вигризаємо, працюючи зараз в теперішньому. Тобто це майбутнє, яке ми створили своїми руками.

Давайте приклад. Лютий 2022 року. Прогнозоване майбутнє: Україна впаде за три-чотири дні. Так собі прогнозує Путін, так собі прогнозують західні демократії. Ніхто не поспішає Україну підтримувати. Це не має сенсу, якщо «три-чотири дні і, на жаль, доля країни буде вирішена».

Ми вигризли інший варіант майбутнього, який ніхто не прогнозував, на який ніхто не ставив. Тому це питання наших зусиль. Зрозуміло, що не все ними визначається.

І я завжди кажу: до наших зусиль нам би ще трошечки везіння.

— Український сценарист Олександр Щур у Фейсбук написав щодо російської дезінформації, що в Римі вже демонструють російський фільм Свидетель, в якому росіяни розповідають, як українці в Бучі вбивали один одного. Ми в цьому світі з спотвореною росіянами інформацією живемо щонайменше з 2014 року. Це їхній основний наратив, що українці обстрілюють самі себе, вбивають самі себе. Але у вас є пояснення, чому на Заході, в цивілізованих країнах, дають можливість поширювати цю брехню? Наскільки успішними є такі дезінформаційні кампанії Росії в цивілізованих країнах? Наскільки вони ставлять під сумнів те, що зробили росіяни в Україні, на вашу думку?

— Я спочатку відповім на перше питання, яке ви ставили: чому не забороняють? На мою думку, тому що ніхто не звернувся із позовом до суду. Бо автоматичні заборони в країнах розвиненої демократії не передбачені.

Там є процедури, які раціоналізують емоції. Емоції бувають різні, у людей бувають різні мотиви. Люди можуть вважати, що вони праві, а бути не праві. Люди можуть зловживати правом.

У цьому, завдяки цим процедурам, розбирається оця машина верховенства права, ця система, яка була побудована. Розбирається не завжди швидко, не завжди ідеально. Але це чи не найкращий механізм, який був придуманий. Бо, знову ж таки, як показує та ж сама практика Росії, заборони, які виносяться автоматично, — це зло і це веде країну в тоталітарний дискурс.

Тому ніхто, напевно, просто не поставив собі за клопіт подивитися цей фільм заздалегідь, аби зрозуміти, про що він; звернутися до суду, обгрунтувати свою правову позицію; зробити це за якийсь час, щоб у суду була можливість це розглянути. Або використати якісь інші національні механізми, вони досить різні в різній країні, які могли б вплинути на цю ситуацію.

Тобто, це питання активності. Бо там, де люди активні, такі речі не проходять чи їх проведення доволі ускладнено.

Давайте згадаємо, як Нетребко співала в Берлінській опері під «акомпанемент» мирного мітингу українських протестувальників і тих, хто їх підтримує, прямо біля цієї опери. Друге питання, яке ви поставили: наскільки це успішно? На жаль, пропаганда і не лише російська (дезінформація, фейки — це проблема повсюдна) пов’язана з тим, що ми увійшли в постінформаційний світ непідготовленими.

Читайте також:

Надсилає сигнали з вересня: Путін готовий піти на угоду та припинити вогонь в Україні — NYT

Кількість інформації, яка звалюється зараз на людей, величезна. І чесно: не всі люди демонструють критичне мислення, навіть більше — не всі люди демонструють бажання розібратися в тому, що відбувається. Як правило, вони заходять в соціальні мережі для того, щоб знайти відповіді на питання, які вони не ставили. Тобто вони ще собі не задавалися трудом про це подумати, а вони зайшли і вже отримали готову відповідь.

І так діють люди по всьому світу. Залежить від сегментів і від внутрішнього дисципліни, що «я не беру все автоматично, я це перевіряю».

І тому російська пропаганда діє ефективно на конкретний тип людей і в конкретних країнах. Які, наприклад, мають дуже високу географічну віддаленість і взагалі не розуміють, де ця Україна на мапі і що у нас відбувається.

І з цим боротися… Це, знаєте, хто придумує ефективний спосіб, тому точно дадуть Нобелівську премію.

Зараз є два варіанти. Варіант довгостроковий: вчити населення критичному мисленню. І зараз запроваджується в окремих країнах, в школах уроки медіаграмотності. Але поки виросте це покоління, яке здатне розрізняти [фейки чи ні], наше покоління наробить біди.

І другий варіант: це шокова терапія. Ми не знаємо, що з цим робити, ми просто автоматично виключаємо всі російські канали або забороняємо їхнє мовлення. На це теж багато європейських країн, до речі, пішли.

— Сталася непересічна подія, як на мене. 18 грудня колишній російський офіцер Головного розвідувального управління, інструктор ПВК Вагнер і один із командирів підконтрольної Міноборони Росії ПВК Редут Ігор Саліков прибув до Нідерландів і написав явку з повинною до Міжнародного кримінального суду. Він заявив про готовність свідчити про воєнні злочини Росії на території України. Як це вплине на хід розслідувань?

— Ви знаєте, я думаю, що таких випадків буде більше. Особливо, коли Україна почне показувати цей переможний тренд.

Дедалі більше будуть тікати з корабля, який тоне, намагаючись уникнути відповідальності. І навіть в іншому випадку: завжди є інші фактори, які змушують людей піти на такі кроки, навіть коли перемога [України] в найближчому майбутньому не є такою очевидною.

Читайте також:

МКС підтвердив, що колишній бойовик із ПВК Редут готовий дати свідчення про злочини росіян в Україні

Міжнародний кримінальний суд підтвердив факт звернення до нього, але не розголошує, в якому статусі перебуває ця людина, посилаючись на таємницю слідства. І загалом, як правило, Міжнародний кримінальний суд не розголошує, хто до нього звертається, щоб дати свідчення, бо захищає безпеку людей, які готові їх надати.

Наскільки це вплине на хід слідства? Це дуже залежить від інформації, яку мають. Тому тут складно щось спрогнозувати. Очевидно, що по рангу, який має Саліков, і по місцях, де він був, напевно йому є що розказати.

— Оця програма «паспортизації» українців на окупованих територіях розглядається як окремий вид воєнних злочинів Росії в Україні міжнародними інституціями?

— За цим, дійсно, слідкують і українські правозахисні організації, і міжнародні інституції. Бо тут іде каскадний ефект. Якщо людина відмовляється брати російський паспорт, по-перше, до неї підозра, вона, напевно, не лояльна. Ви знаєте, на окупованих територіях це може закінчитися підвалом. По-друге, закривається низка сервісів і допомог, яких людина потребує для того, щоб вижити.

І саме тому я підтримую тих політиків, які пояснюють, що ми розуміємо, що часто люди на окупованих територіях опиняються вимушено в обставинах, у них немає просто іншого способу, як не стати елементом цієї політики колонізації.

Бо, по суті, Росія що робить? Вона роздає ці паспорти для того, щоб сказати, «тут наша земля і, бачите, на ній живуть наші люди». І це така дуже відома імперська політика. Вона застосовувалася не лише Росією і не лише в нашому столітті.

І з цим треба боротися, особливо — зафіксувати всіх співвиконавців цього злочину, тому що зрозуміло, що її придумують в Кремлі, але на місцях її ручками виконують конкретні люди. Частина з них є українські громадяни. Вони мають бути обліковані, справи мають бути порушені. І державна зрада, і покарання за неї їх чекатиме.

— На якій стадії перебуває ідея створення спеціального міжнародного трибуналу проти керівництва Російської Федерації? Не лише проти Путіна, а проти всього керівництва РФ?

— Почну з позитивних речей. Коли минулого року про це вперше почали говорити, ця ідея звучала дуже ніби правильно, але дуже радикально. Ще раз нагадаю: єдиний трибунал, який судив за злочин агресії, був Нюрнберзький. Усі решта розглядали інші види міжнародних злочинів — воєнні злочини, злочини проти людяності, агресії.

Тобто у нас весь цей час, починаючи із закінчення Другої світової війни, просто не було досвіду притягнення до відповідальності за розв’язання агресивних війн. І це, звичайно, впливає.

Зараз таких країн, які вже висловили готовність обговорювати і створювати такий трибунал, близько 40, кількість зростає. І приємно, що там є країни не лише з нашого континенту. Звичайно, представництво інших доволі невелике, але це тільки початок.

Другий такий важливий момент — це створення міжнародного центру, де працюють прокурори з п’яти країн і розслідують злочин агресії. Центр створений в Гаазі. І це якраз може бути першим кроком до створення спеціального трибуналу. Тобто справа не йде на рівні обговорень — вже прямо зараз збираються докази.І коли спеціальний трибунал буде створений, йому буде вже що розглядати, вже будуть напрацьовані матеріали.

І цей центр міжнародний: прокурори з різних країн координують свої зусилля в рамках цього єдиного розслідування.

Тепер про складнощі. Я вже сказала, що не було прецедентів, тобто, це не типова річ. Я б сказала, це дуже неприємна для лідерів різних країн річ — офіційно притягати до відповідальності, приймати участь як країна в спеціальному трибуналі над режимом, який ще не впав, і невідомо, коли впаде.

— Але прецеденти вже створені. Міжнародний кримінальний суд виписав ордер на арешт Путіна і Львової-Білової.

— Звичайно. Але це, знаєте, існуючі механізми, і на нього не можна було вплинути. А тут вже від рішення умовної Франції залежить, чи буде створений спеціальний трибунал, чи ні. Зрозуміло, що тим самим Франція перейде ще одну червону лінію в очах Росії.