Останній козир Путіна. Піонтковський — про те, як Кремль лютує від розуміння, що ніхто його більше не боїться
У відчаї Кремль намагається загрожувати сусідам, яких йому так і не вдалося затягнути в «тайожний союз». Однак ніхто в світі ці погрози всерйоз не сприймає, і це ще більше розлючує мешканців тамтешніх веж. У розпорядженні путінської кліки залишився єдиний козир — ядерна зброя, але й вона не допоможе Володимиру Путіну досягти головної мети — виграти війну в Україні. Так вважає політолог і публіцист Андрій Піонтковський.
З ним поговорила Олена Трибушна, українська журналістка, головний редактор та ведуча YouTube-каналу Є питання.
— Що відбувається у Кремлі? Таке враження, що вони пішли на всі заставки. То проти Казахстану вводять санкції і пальці у двері встромляють за висловлювання Токаєва на форумі у Петербурзі. То загрожують Литві за перекриття транзиту. Вони готові воювати на всі фронти чи здатні лише блефувати?
— Ви знаєте, їх уже ніхто не боїться, і ось це їх найбільше бісить. Але це результат героїчної боротьби українського народу, він розкріпачив увесь пострадянський простір. Лідери Казахстану ніколи таким тоном не розмовляли з Путіним, як це робив пан Токаєв. А це єдиний офіційний союзник. Пам’ятаєте, з чого розпочався Майдан українців? Вони ж тоді затягували всіма силами Україну до свого «тайожного союзу» Росії, Казахстану та Білорусі.
З Литвою — я не погоджусь із вами. Вони залякували один вечір, причому по-чорному — ця божевільна Захарова і ще такий мордастий заступник міністра (Сергій Рябков — ред.), який вочевидь хоче Лаврова підсидіти, тому весь час найлюдожерніші заяви робить. Це він сказав у грудні «забирайте манатки і забирайтеся». Так ось він цього разу сказав: «Ми тепер не дипломатичними методами будемо діяти з Литвою, а практичними». Думав, що весь світ замре, Литва приповзе навколішки, Байден дзвонитиме Путіну. Ні. Дуже жорсткі заяви були з Вашингтона — що за найменших замахів на територіальну цілісність Литви буде активовано п’яту статтю НАТО. Я уважно стежу за всіма заявами західних політиків, і якась нова розкутість з’явилась у них. Їм набридло озиратися, застереження робити, як Столтенберг кілька місяців тому, мовляв, найголовніше для Північноатлантичного альянсу — не допустити ескалації та Третьої світової війни. Набридло їм задкувати перед Путіним, і в мене таке відчуття, що їм хочеться вже як слід заїхати йому по пиці, причому всім — від Токаєва до Балтійських республік.
— Токаєв такий сміливий, бо йому Симоньян поставила запитання, на яке він змушений був відповісти ось так і ніяк інакше, чи він відчуває за собою підтримку того ж Китаю і тому може дозволити собі входити в клінч із Росією?
— Справа ж не в цьому запитанні. Він опонував Путіну з усіх питань, а оскільки спостерігати за Путіним — це моя професія, я змушений був усе це дивитися, коли він ніс свою імперську ахінею про те, як він, немов Петро I, повертатиме всі землі, як сусіди здобули незалежність і не дякують. Токаєв із кам’яним обличчям сидів — таке відчуття, що він був у тихому сказі. Він чудово розуміє, що всі ці розмови про сусідів, про повернення територій стосуються і північних регіонів Казахстану, на які давно вже імперська Москва вирячується. І він вирішив принципово відповісти з усіх питань. І ви маєте рацію, чи не в кожному абзаці він вставляв «ось ми з товаришем Сі», «ми з Китайською Народною Республікою» так вважаємо, а ти, Путін, ніхто і звати тебе ніяк. Приблизно так він із Путіним розмовляв. Давно з ним ніхто так не розмовляв.
Візьміть литовців — вони ж формально виконують рішення про санкції, але ж ніхто їх не змушував саме так інтерпретувати це рішення, що не можна навіть з одного регіону Росії в інший перевозити санкційні товари через литовську територію. Погодьтеся, вони свідомо пішли на певну ескалацію. Це відображає ту саму тенденцію, з якої я почав — ніхто Путіна не боїться. По-перше, всі народи колишнього пострадянського простору хочуть бути незалежними, але крім того Токаєв має підтримку Китаю, Литва має підтримку НАТО, той же Алієв, який давно послав Путіна куди подалі, має підтримку Туреччини. Тільки одна героїчна Україна наважилася самостійно боротися з Путіним, віч-на-віч. Весь світ і особливо пострадянські країни із задоволенням побачили, що у Путіна навіть серйозної армії немає, що навіть озброєна старою радянською зброєю українська армія, якої вісім років тому взагалі не існувало, відкинула ці орди від Києва, від Чернігова і бореться на рівних, щонайменше на Донбасі. З отриманням сучасної західної зброї вона, безумовно, перейде у контрнаступ. Це бачать і всі військові експерти, і політичні лідери, і прості люди, що за спиною Путіна нічого немає.
Ось остання карта Путіна була бита — це візит трійки капітулянтів із партії миру з італійським планом нав’язати Україні фактичну капітуляцію. Те, що Путін не може взяти Київ силою, знищити Українську державу, було показано воєнним шляхом, і єдиний шанс досягти цього був за допомогою близьких до нього ментально західних держав. Не в тому річ, що Макрон або Шольц — агенти Кремля. Ні, все набагато серйозніше. І Франція, і Німеччина за своїми геополітичними інтересами не зацікавлені у перемозі України та поразці Путіна, бо вони користуються привілейованим статусом посередника між Заходом та Кремлем і отримують від цього: німці — величезні економічні бенефіти, а французи своє «grandeur de la France» — вони весь час говорять про свою велич. І цю «grandeur de la France» вони доводять тим, що французькі президенти всюди пхають свого носа. Ось вони і виконують для Путіна функцію відмазати його агресію. Пам’ятаєте, як президент Саркозі прибіг до Москви та Тбілісі з папірцем про мир? Як Олланд і Меркель крутилися у вас у Києві в 2014—2015 роках, немовби легітимізуючи путінські захоплення, освячуючи їх міжнародними угодами? Ось те саме Макрон хотів зробити і зараз, але отримав таку відсіч, що навіть не наважився відкрити рота про цей план на пресконференції — навпаки, дисципліновано говорив майже те саме, що генерал Остін: перемога України, відновлення територіальної цілісності. Втрата цієї карти призвела Путіна в повний сказ. Ви правильно розпочали нашу розмову саме з констатації нового істеричного стану Москви — від безвиході.
— Таке відчуття, що Росія зараз опинилася у позиції країни, яка вже все, що могла зробити, зробила, а далі все одно робити щось потрібно, тому вони діють за методом: кину туди камінь, кину сюди камінь, а раптом щось спрацює. Випробую ще чиєсь терпіння. Але поки що нічого не спрацьовує, і жодної слабини не виявляється в тих місцях, де вони намагаються її намацати.
— Страшно те, що вони приречені. Зараз це видно кожному, не треба бути військовим експертом, щоб це побачити. Вони вже у розпачі і просто діють як терористи. Вони посилили бомбардування, обстріли міст, інфраструктури, житлових кварталів. Зараз у них залишилося одне — заподіяти якнайбільше страждань українському народу, вбити якнайбільше людей, зруйнувати якнайсильніше інфраструктуру. Ось цим вони зараз займаються, і зупинити їх не може ніщо, окрім перемоги української армії, тому, за всієї подяки Заходу та його новій жорсткій позиції, наше гасло залишається тим самим: більше, більше, більше нової сучасної зброї, швидше, швидше, швидше.
— В американському Конгресі зареєстрували законопроєкт щодо підготовки українських пілотів до роботи на винищувачах F-15, F-16. Як ви вважаєте, чи слід сприймати це як ознаку того, що зрештою передадуть і самі винищувачі?
— Ну, це ж записано в законі. Ми всі з вами в момент ухвалення закону про ленд-ліз бачили на екранах — все було розписано, всі пункти, у тому числі і F-16. Тобто це вже закон у США, і, звичайно, це практичне його втілення. Вони йдуть стопами Бориса Джонсона, найкращого друга України, він же намітив цю лінію — мало давати озброєння, треба організувати систему підготовки, конвеєр підготовки українських військовослужбовців. Ось як із HIMARS. На останньому Рамштайні якраз оголосили, що перша група із шести українських військовослужбовців освоїла ці РСЗВ і разом із ними попрямувала на поле бою. Те саме буде і з літаками. Джонсон, ви пам’ятаєте, ініціював програму навчання. Ну хай із запізненням, хай не так швидко і не так масштабно, як хотілося, але Захід все-таки втягнувся в ці завдання і вже зрозумів психологічно та ментально, що це і його війна, що Україна захищає не лише себе, а й увесь вільний світ, усю західну цивілізацію, і це не лише моральний обов’язок, а й елементарне міркування національної безпеки тих держав — здобути перемогу над путінською Росією.
— Ви сказали про Британію. Там нещодавно прозвучало на рівні командування попередження військовим, що вони мають готуватись воювати в Європі. Як ви думаєте, чи може реально дійти до того, що війська Британії чи НАТО чи якихось окремих країн воюватимуть на території України?
— Ось ви добре сказали «Британія чи НАТО», тому що ми бачимо, що хоч Британія і є членом НАТО, але має дещо іншу позицію. Вже близько місяця Джонсон наполягає на ідеї, і я знаю, що вона за лаштунками просувається, про новий військовий союз, і він перераховує ці країни — Британія, Україна, Польща та держави Балтії. Здавалося б, навіщо якийсь новий союз, якщо всі ці країни в НАТО, а Україна, фактично, одна-єдина бореться за НАТО? Тому що, крім цих країн, у НАТО є ті самі Німеччина, Франція, Італія — з певних причин не налаштовані на перемогу України. Ще й Угорщина, не проти ночі буде згадана, зі своїм шахраєм Орбаном. Тому певною мірою як інституція НАТО паралізований, тому що вони діють за принципом консенсусу. А навіщо Джонсон пропонує новий військовий союз? Військовий союз — це воювати.
І такі голоси чути не лише в Англії. Поляки дуже серйозно обговорюють питання протиповітряної та протиракетної оборони над західною Україною принаймні. Джонсон у момент чергового путінського ядерного шантажу говорив, що Британія готова практично ядерну парасольку над Україною встановити. У разі застосування Путіним ядерної зброї в Україні Джонсон погрожував йому ударом у відповідь. Англія, Польща та Балтійські країни готові серйозно обговорювати реальну участь у війні на боці України.
— Як ви гадаєте, Джонсон прилітав до Києва слідом за «миротворцями» через можливий союз чи хотів переконатися, що вони тут дурниць не наробили?
— Ну, він не сумнівався, що Україна відповість цим «миротворцям» гідно. Він приїхав на готове місце — тут план миру відкинутий, а план війни обговорюється, і дуже серйозну пропозицію привіз про підготовку військовослужбовців, і я впевнений, що йшли розмови про реальний військовий союз. Я вже скільки разів повторював, мені навіть незручно: Британія переживає зараз свою історичну молодість, вони згадують свій 1940-й, коли віч-на-віч боролися з Гітлером, і вони бачать зараз Україну такою новою Британією, що віч-на-віч бореться з іншим кривавим диктатором, тому вони набагато доброзичливіше ставляться до України, ніж навіть США. Вони готові боротися.
— Зважаючи на все, Кремль таки втягне у війну Лукашенко. Чи може це стати тригером для того, щоб хтось допоміг нам захищатися?
— Я впевнений, що саме цей ваш аргумент зараз Лукашенко впарює Путіну: «Володимире Володимировичу, ну не треба. Адже якщо я полізу, це спровокує…» Ми ж знаємо, що Лукашенко не хоче воювати не тому, що він любить український народ, а тому, що він боїться. Він знає результати соціологічних опитувань серед білоруських військовослужбовців — 85% проти участі. Він же не розуміє, хто його першим уб'є — Путін за те, що він відмовляється воювати з Україною, чи власні військовослужбовці, коли він відправить їх. Він у дуже тяжкому становищі, і щось мені підказує, що не вдасться Путіну його примусити. Він же з-під Путіна і ще раніше з-під Єльцина 25 років вилазив, вони його 30 років хочуть змусити стати мінським «секретарем обкому», і якось він із цієї ситуації завжди вистрибував. У мене таке відчуття, що він вискочить і цього разу.
Хоча судячи з того, що вони сказали, а за свій базар взагалі вони якось мають відповісти, вони ж обіцяли Литві не дипломатичні, а практичні, тобто воєнні інструменти застосувати. Ну, і якщо ти такий крутий пацан — йди і роби прорив через Сувальський коридор, лізь із Білорусі до братського Калінінграда. Ось це гідна ціль для головнокомандувача. Я впевнений, що це перша думка, яка спала на думку Путіну: треба пробити коридор, з Лукашенком треба домовитися. Зрозуміло, що всі воєначальники, які більш-менш ще зберегли розум, відмовляють його від цього, але ж ви бачите, в якому він зараз стані. Тож, можливо, ви й недооцінюєте військові плани цього нашого Гітлера та нашого Муссоліні. Можливо, вони у Білорусі збираються не на південь, не в Україну, а на Литву, на НАТО йти.
— Я цього не виключаю. Ми постійно їх недооцінюємо, ми постійно думаємо про них краще, ніж вони є насправді.
— Проте вже ніхто не переоцінює їхні воєнні можливості. Ми бачили цю армію — це серйозний противник, так, він може вбити велику кількість українських мирних жителів, але зіткнення з НАТО, прорив Сувальського коридору — це на кілька годин бойових дій для сил НАТО зачистити все. І це Москва чудово розуміє. Я цю тему обговорюю з багатьма українськими експертами, і вони в мене з язика знімали, що було б чудово, якби Путін таки наважився піти пробивати Сувальський коридор.
— Була б найкоротша війна?
— Так, нам не треба було б очікувати постачання ста HIMARS, взяття Херсона в серпні — все вирішено було б у кілька останніх днів червня. Просто штовхати Лукашенка в Україну — це банально, а ось піти разом із ним Сувальський коридор пробивати — це гідна мета. Давайте сподіватимемося, що вони нас не підведуть.
— Щодо Херсона до середини серпня та сотні HIMARS. Росія все ще має можливість сюди кидати свої старі танки, формувати батальйонно-тактичні групи — це з одного боку. А з іншого — нам перші HIMARS прийшли, коли прийдуть наступні? Ось на одній чаші терезів це, а на іншій це — який баланс? Скільки там ще цього заліза та всього іншого?
— Баланс на користь Росії, кажуть, що артилерії 1:10. І те, що за такої переваги вони маленькими кроками просуваються, свідчить про воєнну майстерність української армії. Вже стільки разів усе говорилося. Дайте HIMARS, дайте літаки, дайте танки… Все це буде. Хотілося, щоб це було місяць тому, а ще краще кілька місяців тому. Усі політичні рішення Заходом прийнято, всі політичні перемоги України здобуто. Попередні тижні — це була серія політичних перемог України: це й остаточний провал мирного плану Макрона-Шольца-Драгі, це і позиція Джонсона та його ініціативи, це нове рішення Рамштайна, і запущений конвеєр навчання, і відправка HIMARS, і багато чого іншого. На цьому тлі навіть те довгоочікуване, за що колись боролися, з чого Майдан починався, кандидатство у члени ЄС — це добре, але це важливий символічний крок, не більше. Сто HIMARS були набагато важливішими.
— Росію мало б дратувати рішення щодо надання Україні кандидатського статусу. Вони ж розуміють, що це все — остаточний вихід з їхньої орбіти, про яку вони колись мріяли?
— Те, що Україна пішла з їхньої орбіти, вони зрозуміли давно. Я думаю, морально набагато більшу травму путінській імперській свідомості завдав Токаєв. Ось цього вони не очікували, і це дуже серйозно.
— Парадоксально, звісно, що все, чого Путін торкається, тільки розсипається і розвалюється. Йому залишилося хитнути ситуацію в Білорусі, щоб Білорусь остаточно відвалилася від омріяного ним Радянського Союзу.
— Ну, вона остаточно відвалилася у 2020-му. Ми ж бачили ці демонстрації, ми бачили, що білоруси — це європейський народ. Залишилося лише прибрати в той чи інший спосіб ще одного виродка. Він цю кризу не переживе, я ж казав: його або Путін уб'є, або власні військові. І весь пострадянський простір очиститься від російської імперської ідеї. Це центральна помилка. Росіяни мали шанс побудувати національну державу, але вони цим не займалися жодного дня, всі 30 років мріяли про домінування на пострадянському просторі, про привілейовані інтереси, про «русскій мір», про варварську імперію. А це була ідея з самого початку приречена, бо це не могло не спричинити глухого чи запеклого, залежно від темпераменту чи від співвідношення військових сил, опору на всьому пострадянському просторі. Ці ідеї не могли захопити жодну людину на пострадянському просторі.
— Такий собі кінець 22-річного правління Путіна… Хочу ще вас попросити прокоментувати історію з полковником Зіміним, який був «носієм» ядерної валізки і нібито намагався накласти на себе руки. Це якась прохідна історія чи щось більше за цим криється?
— Мені здається, що це серйозна історія. Коли мені ставили запитання, чи готовий Путін використовувати ядерну зброю, я завжди відповідав, що в реалізації ядерного удару задіяно принаймні 10 осіб, але формально, за законодавством, троє людей мають дати суголосно наказ. Три ключі — це президент, міністр оборони та начальник генштабу. Офіцери, які ходять із «валізою», — це, швидше, демонстративне шоу. Є спеціальні процедури віддавання наказів, запровадження кодів — багато людей до цього залучено, і цю концепцію — «ми до раю, а вони просто здохнуть» — усі ці люди мають поділяти. І, напевно, як мінімум одна нормальна людина серед них має знайтися. Я думаю, ця спроба самогубства пов’язана з чимось таким — вони, напевно, проводили якісь навчання. Відомо, що у 2012 році під час великих штабних ігор вони виграли війну у НАТО, завдавши ядерного удару по Варшаві. Можливо, якісь технічні репетиції проводилися, і, можливо, людина стояла перед вибором: чи їй стати відповідальною за знищення людства, чи інше рішення ухвалити. Дуже драматична історія. Після війни, коли все з’ясується, вона може стати сюжетом для українського чи голлівудського блокбастера.
— Або хтось йому допоміг? Могли просто взяти і усунути людину, яка певну роль відігравала в цьому ланцюжку прийняття рішення.
— Або висловлював якусь незгоду з колегами. У мене була програма з [Олексієм] Венедіктовим нещодавно — я дуже ціную Венедіктова за те, що він із багатьма цими злочинцями бухає і завжди досить адекватно переказує зміст розмов. До нього багато хто ставиться негативно, але я вважаю, що він дуже позитивну функцію виконує. Мені, наприклад, його одкровення багато в чому допомагали щось уточнити. Так от, цього разу, коли ми говорили на тему взяття Херсона, він не виключав, що Путін реагуватиме на спробу взяти Херсон як на екзистенційну загрозу для російської держави, бо це вже російська держава у його розумінні, і готовий буде використовувати ядерну зброю. Самотужки Венедіктов цього вигадати не міг, він дуже відповідально ставиться до своєї ролі крота громадянського суспільства. Це означає, що такі розмови велися. Але це знову ж таки показує ступінь їхнього безумства та розпачу. Добре, припустимо, він кине [ядерну бомбу] — ви ж почали з цього. Центральне питання: що в нього лишилося? Окрім ядерної зброї, виявляється, нічого. Припустимо, він знищить Львів ядерним ударом, знищить мільйон людей, але що це змінить у війні? Він що, війну виграє від цього? Війну треба закінчувати якнайшвидше, і добре було б, щоб вони здохли при спробі прорвати Сувальський коридор.
