— Якщо вам відомо те, на що спрямований проєкт Стійка Україна, ви можете про це зараз розповісти?

— Так звісно. Стійка Україна вже триває кілька років і фінансується Міністерством закордонних справ Естонії. Фокус завжди був на вивченні, звичайно, тих факторів стійкості в самій Україні, які існують, та допомоги у вивченні тих факторів стійкості, які важливі для існування, виживання в кризових ситуаціях. Це зі співробітництвом різних організацій, роллю громадянського суспільства, ініціативою у різних секторах. Я гадаю, що це не треба переоцінювати. Ми, звичайно, допомагали скільки могли, Україна — велика країна, ми працювали здебільшого, особливо останні два-три роки, у тих регіонах, які ми вважали особливо вразливими. Дуже знайомі місця, міста для нас. Ми реально зараз навіть бачимо, як знищуються ці міста, як убивають людей і наскільки народ згуртувався, щоб чинити опір цій окупації, агресії. Я можу сказати, що ми, напевно, вивчатимемо досвід цієї стійкості, яку зараз показує Україна, ще роками. Теоретично ніколи невідомо, наскільки ми стійкі, доки ми не зіштовхнулися з великою кризою.

Міряти стійкість у мирний час, у спокійний час досить тяжко. Можна якось будувати передумови цього, але ніщо не замінить лідерства, ініціативи, вміння імпровізувати, вміння психологічно справлятися з тими труднощами; співпрацювати в дуже складних умовах із будь-якими своїми прихильниками, з будь-якими партнерами, будь-якими людьми, які можуть допомогти справлятися із ситуацією. Цього у мирний час точно не взнати. І те, що Україна зараз показує, — це дива стійкості, я можу тільки так назвати.

Одна з важливих речей, яку ця програма теж покривала, — це інформаційна кібербезпека. Знову ж таки ми бачимо, як Україна добре справляється, як добре працює Міністерство цифрової трансформації України, яке перетворилося по суті на стартап воєнного часу, яке працює у зовсім іншому режимі та робить речі, які реально у мирний час навіть важко уявити собі для такого міністерства.

І ще одна річ, яка, я думаю, дуже важлива, що ця програма допомагала будувати відносини між експертами в Естонії в різних галузях, навіть у такій сфері як територіальна оборона. Дуже багато речей, які в територіальній обороні робить Естонія, Україна запозичила і зараз побудувала дуже сильну організацію територіальної оборони. Кіберполіція в Україні постала як копія естонської практики, як приклад. Ці зв’язки дуже важливі, особливо зараз, коли треба реально співпрацювати через кордони, допомагати Україні в цей тяжкий час. Зараз програма теж продовжує діяти, працювати, мої колеги зараз намагаються перенаправити трошки в русло того, як навчати соціальних працівників з усієї України кризової психології, психологічної роботи, особливо з людьми, які психологічно травмовані цими жахами, які спіткали Україну; і як ці люди, соціальні працівники, психологи можуть потім передавати ці знання своїм колегам, намагатися якось допомогти тим людям, які постраждали під час цієї війни.

— Наш ворог, вторгнення якого розпочалося 24 лютого, а він не може наблизитись до Харкова. Так, він знищує житлові квартали методом бомбардувань та ракетних обстрілів, але на землі він не може наблизитись, їх там просто знищують. Ось вони до одного не можуть наблизитись, а за спиною у Харкова тисячі таких Харковів. Що ви бачите, що потрібно буде робити для відновлення цих міст після того, як окупантів ми виженемо з нашої території?

— Це, звісно, перспектива майбутнього. Я думаю, що дуже важливо для цього, і це політично дуже важливо для балтійських країн, просувати якнайшвидше прийняття України до Європейського Союзу. Це дуже важлива складова відновлення України, її побудови як сучасної держави, повністю відбудованої після цих руйнувань. Але я хочу також зазначити, що те, що зараз діється, — луна досвіду, який мають балтійські країни. І ми чинили опір радянській агресії, окупації наприкінці 1980-х, теж без зброї терпіли, були втрати людських життів. Цей опір, ця воля чинити опір, це дуже важливо, її назвали Співочою революцією кінця 1980-х — початку 1990-х. І це показує, що якщо є тимчасовий відступ, втрати території, це не означає поразки у війні. Просто ця битва перетворюється на іншу форму, ця боротьба перетворюється на іншу форму і дуже важливо цю боротьбу підтримувати. І як ви зараз згадали, децентралізація дуже важлива, бо з’являються місцеві лідери спротиву, які, мабуть, до війни нам навіть могли бути невідомі, хто вони такі. Ці лідери з’являються не спонтанно в таких важких ситуаціях, і теж слід зауважити, що коли така децентралізація існує, дуже важко знищити рух і опір.

У РФ ресурси закінчуються, я думаю, у них годинник цього конфлікту зараз йде набагато швидше, ніж український чи західний, допомога від якого зараз надходить Україні і гуманітарна, і економічна, фінансова; і матеріальна, військова і т. д. По суті, ми тільки починаємо серйозно допомагати Україні і це, я думаю, треба враховувати, що в Росії час минає.

— Так, але при цьому ми з вами повинні розуміти, що в них я не хочу сказати абсолютно необмежений запас живої сили, але він є досить великим. Тобто, захід та країни Балтії теж мають розуміти, що й Україна має ресурс не нескінченний. Зокрема людський ресурс. Що ви порадите зараз Україні, за нинішніх умов? У яких секторах і як підвищувати свою стійкість?

— На мою думку, зараз найголовніше витримати це морально. Ми, психологічна стійкість дуже важлива у таких війнах. І особливо коли війна йде проти такого супротивника, який по суті зараз закидає країну ракетами і бомбами, снарядами, тупо закидає. І підтримка один одного, моральна підтримка і психологічна підтримка ляже в основу, скажімо так. Стійкість критичної інфраструктури України. Це залізниці, електричні лінії, інтернет, все, що підтримує, пов’язує країну, що допомагає пересуватись логістиці, матеріальним ресурсам допомоги людям, біженцям. Це дуже важлива складова. На мою думку, навіть Європа зробила такий незвичайний крок, коли вирішила синхронізувати мережі України з континентальною Європою.

Тобто, теж треба залишати собі тут надію, сильну надію, що буде краще, що все піде на краще, що Україна в цій війні виграє. Я не маю сумніву, що вона виграє цю війну і за допомогою Заходу. Тому що Росія, звичайно, вона може закидати Україну людськими ресурсами, але якість цих людських ресурсів є набагато нижчою, і навчання військове, розуміння, що відбувається, уміння працювати в команді, мотивація цих людських ресурсів, які зараз Росія може мобілізувати, вона відрізняється від української як день і ніч. І це навіть історичний приклад, схожа ситуація була у Фінляндії під час Зимової війни 1939−1940, і там вже виникали психологічні проблеми у фінських солдатів, тому що такою кількістю вбивали російських солдатів, що просто тупо йшли на фронт, що у самих вже фінів виникали психологічні проблеми, що такою кількістю. І навіть дивитися на це, що Росія — це суспільство, що старіє. Під час COVID у них скільки було втрачено, мільйон жителів, надмірна смертність. Це не необмежені ресурси.

— Ви знаєте, я думаю, що у зв’язку з цією аналогією з фінською війною в українців таких проблем, як у фінів, не буде. Я так думаю. Але при цьому ми з вами розуміємо, що фіни втратили частину своєї території.

— Звісно, треба бути реалістами. Потрібно дуже реалістично оцінювати ситуацію. Дуже швидко вчитися та адаптуватися, адаптація — це дуже важливо, організаційна, особиста адаптація. Ми знаємо, звичайно, що не треба недооцінювати супротивника, по-перше. По-друге, ми знаємо, що навіть на тих окупованих територіях завжди знайдуться колаборанти. І ми знаємо, що вони є, ми знаємо, що вони роблять. Ці колаборанти з’являються всюди. У балтійських країнах під час окупації також були колаборанти. І з німецькими, і з радянськими режимами. Ми це знаємо чудово. І треба бути реалістичними наскільки це можливо. І відповідно свою тактику, свою операцію, свою стратегію вибудовувати на тому, як їх нейтралізувати, як робити життя окупантів складнішим на цих територіях. А територіальні втрати — це теж така річ, яка лишається тимчасовою. Зрештою, ці території повертаються туди, де вони належать. Це вже питання так званого стратегічного терпіння. І витримки.

— А ви продовжуєте переконувати європейських політиків, що Україна має стати членом НАТО?

— Скажімо так. Відчуття таке, що, мабуть, це буде зараз досить важко, але політика відкритих дверей існує. Зараз, звичайно, весь фронт зрушив на північ, Фінляндія та Швеція, мабуть, стануть членами Альянсу. Я в цьому майже не маю сумніву. Україна…

— Як Україна допомогла Фінляндії, яку ми вже згадували?

— Саме. І дивлячись на те, як усе рухається, Україна стає зараз, напевно, через цю військову допомогу, яку отримує, і через свій опір, і ту стратегічну та оперативну майстерність, яку Україна показує, стає віртуальним членом НАТО, як Швеція та Фінляндія досі були. Думаю, Україна пересувається дуже швидко у статус цього віртуального члена НАТО. І я думаю, що коли ця війна закінчиться, прийняти Україну в НАТО буде питанням дуже короткого часу.

— Ключове слово сказали: короткого часу. Як ви оцінюєте загрозу балтійським країнам? Естонії, Латвії та Литві з боку РФ. Хоча я розумію, що вас захищає колективний договір про оборону, п’ятий пункт Вашингтонського договору. І все ж.

Зараз, звичайно, цю небезпеку підвищено, але нас захищає не лише п’ята стаття договору, нас захищає Україна. І це найголовніше. Поки Україна захищає нас і Європу, ми в більшій безпеці, ніж будь-коли.