«Кісінджер у Давосі шокував багатьох». Кваснєвський — про два погляди на війну в Україні, які існують у світі. Інтерв'ю НВ
Колишній президент Польщі Александр Кваснєвський визнає, що постачання озброєння від союзників в Україну йде надто довго, розповідає про обороноздатність Польщі і, звертаючись до українців, говорить: «Ви воюєте замість нас».
Давос-2022 фактично повністю був сфокусований на темі російської війни в Україні та її наслідках для економік світу, каже НВ, перебуваючи у кулуарах Всесвітнього економічного форуму, Олександр Кваснєвський, президент Польщі у 1995−2005 роках, а також голова Наглядової ради міжнародної конференції YES. Розмова з досвідченим та авторитетним політиком відбувається одразу після Українського сніданку, який багато років поспіль проводить у Давосі Фонд Віктора Пінчука та конференція YES.
Про те, що готовий і чого не готовий робити світ для завершення війни перемогою України, а також терміни її вступу до ЄС Кваснєвський розповідає НВ.
— Чим цього року важливий і визначний Український сніданок у Давосі? Які ідеї там пролунали?
— Український сніданок став одним із найважливіших майданчиків для дискусій форуму. Це видно і за рівнем учасників, які мали можливість поспілкуватися онлайн із президентом Зеленським, був присутній особисто міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба, президент Європарламенту, президент Латвії, участь у дискусії брали впливовий історик Тімоті Снайдер та головний редактор британського видання The Economist. Інтерес до України безпрецедентний, і гостей було набагато більше, ніж виділених місць.
Щодо головних меседжів, то всі присутні акцентували увагу на тому, що це не лише війна за територіальну цілісність, незалежність та суверенітет України, але також за цінності проти російської автократії та імперіалізму. Сьогодні Україна виборює цінність свободи, прав людини, демократію і тому підтримати Україну — наш важливий обов’язок. У військовому плані Україна продовжує гостро потребувати постачання озброєння, політичний процес особливо важливий впродовж наступних кількох тижнів, коли вирішуватиметься питання про місце України в нинішній європейській архітектурі, і актуальне економічне питання — як запустити відродження та реконструкцію України.
— Ви кажете про важливий для України статус кандидата в члени ЄС. Як ви оцінюєте перспективи країни отримати цей статус найближчим часом, і яких іще зусиль важливо докласти, щоб переконати країни ЄС його Україні надати?
— Я думаю, Україна вже робить для цього дуже багато, ваш президент дуже активний у цьому напрямі, і ваш діалог із лідерами ЄС є досить тісним. Особливість ЄС у тому, що це клуб із дуже жорсткими правилами та суворими процедурами. Наприклад, Польща підписала договір про асоціацію з ЄС у 1991 році, а стала повноправним членом ЄС лише у 2004 році, через понад десять років. При тому що Польща була дуже добре підготовлена до вимог ЄС. Тому повноцінний процес вступу України до ЄС може зайняти якийсь час, але політично він надзвичайно важливий. І важливо, що країни-члени ЄС здебільшого сказали чітко та ясно, що для України є місце у європейському співтоваристві. Питання процедур при цьому залишається актуальним. У нас була зустріч із представником українського парламентського комітету, відповідальним за проходження цих процедур, ми слухали доповідь про те, скільки документів і законів парламент України вже ухвалив до початку війни і навіть під час війни, і я можу сказати, що ви підготувалися цілком добре. Звичайно, деякі питання та реформи неможливо провести, коли йдуть бойові дії, але сам рівень підготовки мене справді вразив і про його результати я вважаю дуже важливо донести лідерам ЄС. Ви справді зробили вже дуже багато.
Я розумію, як усі чекають конкретних дат вступу України до ЄС. Але сьогодні швидкість цього процесу багато в чому в руках самої України, яка може як прискорити, так і уповільнити цей процес. Але я точно впевнений, що Україна стане членом ЄС, рано чи пізно, питання лише в наполегливій роботі над цим питанням і, звичайно, у розумінні того, коли закінчиться ця важка та драматична війна.
— Як, на вашу думку, війна в Україні змінила світ і Європу зокрема?
— Світ зараз переживає дуже скрутний період. Потрібно чесно сказати, що перші два десятиліття цього століття були дуже неспокійними та драматичними для всіх нас. З 2007 по 2009 рік Європа сильно постраждала внаслідок глобальної економічної кризи, потім сталася міграційна криза, після неї - пандемія коронавірусу, і не встигли ми впоратися з пандемією, як почалася війна Росії в Україні.
Тому кількість ризиків у світі велика, у нас немає стабільності, у нас величезні проблеми не тільки з непомірними амбіціями Росії, але і з незрозумілою позицією Китаю, який все частіше говорить про долю Тайваню і може запустити ще один драматичний сценарій на карті світу. Світ вступає в період інфляції, яка позначиться на кожному, грошей у гаманцях стане значно менше. У нас досі є проблеми з тим, що коронавірус зруйнував дуже багато економічних ланцюжків. Ми очікуємо рецесію в багатьох країнах світу, а ще гірше — голод у найбідніших із них. Україна — величезний виробник зерна, і сьогодні мільйони тонн цього зерна зачинені в українських портах та на елеваторах. Те зерно, яке експортувала Україна, годувало 400 млн людей у світі, вдумайтесь у ці цифри. Якщо ми отримаємо голод у низці країн світу, ми знову отримаємо міграційну кризу, тобто ситуація є дуже складною. І велика проблема, що ми не маємо зараз міжнародних інститутів, за допомогою яких ми могли б ефективно вирішувати ці проблеми.
— Якщо ми вже заговорили про міжнародні інституції, як ви оцінюєте ефективність існуючих інститутів глобальної безпеки у світі? Чи є шанс, що ця війна подарує нам нові, ефективніші?
— Говорити про міжнародні інститути не менш складно, візьмемо Росію, яка є членом Ради безпеки ООН, органу колективної безпеки, але розв’язала брутальну війну в Україні. З таких прикладів ми розуміємо, що система органів колективної безпеки не ефективна і не працює так, як це потрібно, і це проблема. Я не бачу сьогодні можливостей для організації нових інститутів, які включали б усіх впливових гравців, таких як США, ЄС, Китай та Росія. У той час як західний світ протистоїть російській агресії, як ми можемо домовитись про щось ще? Росія абсолютно втратила довіру з боку інших можливих партнерів із переговорів, і на це є всі причини. Росія постійно бреше, постійно бреше її президент, називаючи величезну війну спеціальною військовою операцією. Доки Росію очолюватиме Путін, доки ця країна продовжуватиме агресивну війну на території України, жодні нові системи безпеки у світі не виникнуть і не будуть ефективними.
— Міністерство оборони України стверджує, що плани Росії явно не обмежувалися Україною. Наскільки Польща поділяє ці побоювання і як готується до можливої російської агресії?
— Агресія Росії стає реальним ризиком для кожного з нас, хто знаходиться близько до її кордонів. Якщо Путіна не зупинити в Україні, він піде далі, в Молдову, країни Балтії або до Польщі. Звичайно, ми повинні бути готовими до цієї загрози і готуємося до неї, починаючи з 1999 року, коли Польща стала членом НАТО. І для нас це найважливіша гарантія, оскільки, згідно з 5-ою статтею договору НАТО, якщо одна з країн НАТО буде атакована, то решта 29 країн, включаючи США, стануть на її захист. Це сильні гарантії, особливо у світлі останніх заяв Джо Байдена, Бориса Джонсона, лідерів Франції та Німеччини. Ми знаємо, що НАТО реагуватиме на загрози у бік Польщі зі 100% ймовірністю, і, я думаю, Путін це знає і бере до уваги, як і його генерали. Атака проти Польщі чи країн Балтії означатиме початок Третьої світової війни, можливо, це обмежить Путіна, але сьогодні, враховуючи те, що відбувається в Україні, ніхто не може бути в цьому впевнений.
Також скажу, що східний фланг НАТО сьогодні набагато сильніший, ніж будь-коли. США та інші партнери вже кілька років посилюють у наших країнах присутність військової техніки та солдатів. Сьогодні у Польщі перебуває понад 12 тис. американських солдатів, дуже досвідчених та добре оснащених. Також дуже важливо мати свою добре підготовлену та екіпіровану армію. Україна показала нам усім, наскільки це важливо, ми дуже вражені роботою української армії та її керівництва. Армія Польщі сьогодні — це 200 тис. військовослужбовців, і ми плануємо збільшити її до 300 тис. і зробимо це за кілька років. Ми купуємо багато екіпіровки від хороших виробників. Що цікаво: коли два-три роки тому ми говорили про необхідність виділяти бюджет саме під завдання оснащення армії, то більшість поляків говорили про важливіші витрати у тій же соціальній політиці. Сьогодні народ майже одноголосно вбачає саме у питаннях безпеки головний пріоритет бюджету.
— Сьогодні лунає дедалі більше голосів щодо необхідності компромісу з Росією та поступок на її користь. Чи справді світ втомився від України? Чи є ризик, що такі настрої наростатимуть?
— Зараз у світі є два погляди на ситуацію в Україні, і обидва помітні тут, на форумі в Давосі. Один підхід полягає в тому, що ми можемо зупинити Путіна, лише допомагаючи Україні перемогти і змінивши політичну ситуацію в Росії, і це єдина можлива умова великих переговорів із РФ. І я думаю, що це позиція більшості тут у Давосі. Але є і другий підхід, його найбільш явно висловив у своєму дуже гучному виступі Генрі Кісінджер. Він людина у поважному віці 99-ти років, але його виступ шокував багатьох, включаючи мене, тому що його ідея саме шукати компроміси з Росією, зокрема територіальні, що важливо не ображати Росію, і Росія — важливий партнер інших країн у їх спільному майбутньому. Я думаю, в такій позиції дуже багато дипломатії старої школи, і Кісінджер досі живе у світі супер-могутніх США, Китаю та СРСР, який тепер бачать у Росії. Але я вважаю, що це неправильний підхід.
У моєму уявленні єдиний шанс сісти з Росією за стіл переговорів можливий лише після кардинальної зміни політики Росії щодо України. А з Путіним як президентом це взагалі неможливо. Рано чи пізно Путіна змінить новий лідер, і тільки це, можливо, відкриє шлях до переговорів із Росією та простір для таких переговорів.
З іншого боку, і це моя відповідь Кісінджеру: я не бачу жодного президента України, який після стількох жертв серед мирних та військових людей в Україні, після стількох руйнувань та окупації готовий буде сісти за стіл переговорів з російським президентом і йти хоч на якісь компроміси з приводу територій. Ніхто такого йому не вибачить.
Важливе завдання для нас сьогодні — знаходити аргументи та переконувати тих, хто дотримується підходу, озвученого Кіссінджером. Їх не так багато, і, як правило, це люди та країни, які віддалені від конфлікту в Україні та сприймають його абстрактно, крізь призму своїх реальних інтересів. Тим серйозніше це завдання для всіх нас.
— Ми говорили про те, що Україна постійно потребує постачання озброєння від західних партнерів. Які політичні труднощі сьогодні існують у цьому процесі, і що допоможе Україні вирішити їх ефективніше?
— Ви знаєте, я екс-політик, але якби я був чинним політиком, то організовувати постачання зброї в Україну було б моїм головним зовнішньополітичним завданням. Тому що ваша війна — це не лише війна за наші спільні цінності, а й війна, яку ви ведете замість нас. Ми розуміємо, що якби не Україна зупиняла Путіна, то лінія фронту проходила б Польщею. Ми знаємо, що постачання Україні йде, зброї багато, можливо, ще недостатньо, і головне зараз — це терміни постачання. Іноді це питання місяців, а для України важливий кожен день.
Якщо йдеться про постачання з боку Німеччини, то ми повинні розуміти, що мислення німців дуже сильно визначається історичною традицією, що сягає Другої світової війни. Внаслідок цієї війни нацистська Німеччина була повалена, а на її уламках виросла країна, де і політики, і населення віддані традиціям пацифізму. Але сьогодні Німеччина крок за кроком змінює свою позицію. Сьогодні вона вже має армію, і вона бере участь у деяких міжнародних операціях НАТО. Але страх німецьких політиків та німецьких військових вплутатися надто глибоко у конфлікт чи війну за межами Німеччини все ще надзвичайно великий. Сьогодні політика Німеччини змінюється дуже швидко.
Я знаю канцлера Шольца, він дуже прагматична людина і дуже серйозна людина, якщо Німеччина зрештою вирішила постачати Україні важке озброєння, то вони робитимуть це. Звичайно, ця дискусія в партії канцлера продовжує бути дуже складною, тим більше, що відносини з Росією у цієї партії є дуже особливими. Соціал-демократична партія, зокрема її лідер у 60−70-ті роки ХХ століття Віллі Брандт були творцями так званої «східної політики» — особливих відносин із СРСР — і дуже пишалися ними. У будь-якому випадку, гучні голоси з цього приводу пролунали і в Давосі, що країни Заходу мають постачати Україні необхідну сучасну зброю, про це говорили лідери країн Балтії, про це ж говорив прем'єр-міністр Словаччини. Також я говорив із єврокомісаром з питань торгівлі Домбровскісом, він відповів мені, що ЄС вже найближчим часом надасть Україні серйозну фінансову допомогу.
— Наскільки Польща сьогодні справляється із напливом біженців з України? Як змінилося ставлення поляків до українців?
— Люди, що втікають від війни, — серйозний виклик для нас, адже кордон із Польщею з початку війни перетнули від 3 до 5 млн українців. Досі близько 2 млн з них перебувають у Польщі, і це переважно жінки з дітьми. Можу сказати, що поляки відреагували фантастично. З початку війни вони не лише відкрили свої серця, а й свої будинки та запрошували українців жити до себе як близьких та рідних людей.
Нині підхід до організації життя переселенців стає більш системним. На законодавчому рівні ми вирішили надати всім українським біженцям документи, що допомагають їм отримати доступ до польської соціальної системи — медицини, навчання, права на роботу.
Також у Польщі є програма, за якою держава сплачує 500 злотих ( 100−110 євро) на кожну дитину у сім'ї, ми розширили цю програму і на українських дітей. Мами отримуватимуть ці гроші щомісяця. Ми не знаємо, як це буде виглядати далі, в наступні місяці, можливо, роки, тому що чим довше перебувають українці в Польщі, тим більш системно потрібно буде організовувати їхнє життя, а також роботу для них, можливо, економіка Польщі від цього навіть виграє. Але, я думаю, і це моя особиста позиція, як тільки ситуація в Україні стане прогнозованою та стабільною, людям важливо допомогти повернутися додому. І це важлива робота для обох наших урядів, допомогти розділеним українським сім'ям возз'єднатися на рідній землі.
— Давайте також поговоримо про політичний союз між Великою Британією, Польщею та Україною. Його активно обговорювали напередодні російського вторгнення, але сьогодні не згадують. Чи є у такого політичного союзу шанси?
— Мені здається, ідея цього союзу більшою мірою була політичною заявою. Але при цьому ідея працює. Оскільки підтримка, яка надходить в Україну як з боку Великобританії, так і з боку Польщі, дуже серйозна. Обидві країни зайняли активну проукраїнську позицію та співпраця між трьома країнами давно працює на ділі, а не на папері. Якщо говорити про союз, як про документально оформлений інститут, то, звичайно, він потребує багато паперової роботи, і, на мою думку, зараз не час для таких бюрократичних процедур. Поки йде війна, важливо організовувати реальну підтримку України.
