«Вони максимально грамотні». Ізраїльський офіцер про контрнаступи ЗС України та стан військ окупантів — інтерв'ю

— Ми всі чули заяву міністра оборони Росії Шойгу про те, що першу мету їхньої так званої «спецоперації» досягнуто, далі вони концентруватимуться на так званому «звільненні» Донбасу. Наскільки серйозно нам варто до цього ставитись? Що це означає для подальшого ходу війни в Україні, на вашу думку?

— Тут дуже просто. Вони намагаються якось політично довести свої невдачі. Тобто вони не можуть позначити, чому вони не продовжують оточувати Київ чи Харків. Вони мають дати якесь пояснення своїй публіці, громадськості патріотичної російської насамперед. І тому сказати, що «ми насправді ці міста брати хотіли, але не хотіли, але ми, як би, не заперечуємо, можливо, у майбутньому». Це просто пояснення своєї безпорадності на цих ділянках. Йдеться про київський напрямок, сумський напрямок. Сіверщина, харківський напрямок. Справді, успіхи у них є на півдні. Найважчі бої відбуваються у зоні ООС. І треба не забувати, що вся ця війна починалася багато в чому під «соусом захисту» так званих республік, які вони визнали 22 числа. Тобто спробувати хоча б тут дотиснути, щоб за столом переговорів мати вагомі козирі. Тобто сказати за столом переговорів: «дивіться, Маріуполь ми зайняли, ми зайняли повністю Донецьку та Луганську область». Це називається факти на місцях. І просто такими фактами на місцях змусити керівництво переговорників виконувати свої умови. Це не означає, що це спочатку так було задумано. Інакше ми розуміємо, що просто тисячі людей, вже десятки тисяч людей занапастили, погубили. Я про них говорю, я не говорю вже про українських цивільних загиблих. Погнавши їх під Київ, погнавши їх через Суми, Конотоп і так далі до Броварів. Це лише справді політична спроба пояснити свої невдачі на цих ділянках. Я не заперечую, що якщо вони зазнають фіаско у зоні ООС, як кажуть, що є трикутник, де вирішується доля всієї цієї війни, це у нас Ізюм, Запоріжжя та Вугледар. І якщо в цьому трикутнику вони зазнають фіаско в тій чи іншій мірі, Цусіма станеться для них, то вони заднім числом придумають і тут політичну відмовку. Вони вже насправді про це говорили, що Україна насправді готувала наступ на Крим, і на ці так звані республіки, і «так, ми поклали багато солдатів, але ми врятували Росію від того, що вона втратить Крим», наприклад. Факт того, що вони офіційно не оголосили війни, а все це позначили як якусь «спецоперацію» словами Путіна, це по-перше. По-друге, не було чітких цілей, цілі були дуже такі абстрактні, «денацифікація» і «демілітаризація», так далі, дуже плаваючі цілі, це в тому числі робилося для того, щоб можна було завжди дипломатично знайти лазівку. І якось це позначити, видати за успіхи.

— А могли б ви пояснити: ви сказали, що доля війни вирішується у цьому трикутнику, чому саме там?

— Потрібно розуміти, що угруповання ЗСУ, яке знаходиться в зоні ООС, це досить сильне угруповання, десятки тисяч бійців боєздатних, із бойовим досвідом. Тобто сам факт того, що вони в цій зоні знаходилися, вели обмежену війну з проросійськими бойовиками, цей досвід не випарувався. Навіть незважаючи на те, що наші бійці зазнають втрат, все одно командування, структури, це все є, це все напрацювання. Тобто, це найбоєздатніші з'єднання. Тобто, завдати ударів по з'єднаннях, взяти їх у котел, як хочуть цього насамперед російські пропагандисти, про це співають вже більше місяця, але й командування, я впевнений, спроби взяти в котел, це можна видати за велике досягнення, успіх, тріумф, який затьмарить усі невдачі під Києвом чи на харківському напрямку. З іншого боку, якщо цього не вдасться зробити, то вони не мають цих козирів. Тобто, треба не забувати, що коли йдеться, Ізюм, Вугледар та Запоріжжя, це ж мова не лише про ці три міста, це ж величезна ділянка, це сотні кілометрів у сумарному перетині. І треба не забувати, що Слов’янськ, Краматорськ, це по суті фортеці. Навіть Сєвєродонецьк, припустимо, Рубіжне, там точаться дуже важкі бої. Можна сказати, що крім Маріуполя, який стоїть особняком, Ізюм, Рубіжне, Сєвєродонецьк — це прямі такі найважчі ділянки. Але вони й досі тримаються, наші воїни там тримаються, українські бійці не здають позиції. А якщо подивимося на південь, ось у нас зараз почався оперативний контрнаступ під Гуляйполем, там були звільнені села. Ворог був від Гуляйполя відкинутий на кілька кілометрів. Так, це оперативний рівень, не стратегічний, але це дуже болюча поразка. Бо вони не мають резервів. Ні у них, ні у проросійських бойовиків. Ми це розуміємо за дуже багатьма факторами, сигналами, які приходять з Росії, і сигналами, які приходять з поля бою, наприклад. І якщо вони не знайдуть ці резерви, то дуже складно уявити, як вони можуть завдати поразки цьому угрупованню, яке у нас знаходиться в зоні ООС.

Читайте також:

«Армія РФ огидно воює». Інтерв'ю з ізраїльським офіцером та аналітиком — про грамотність дій України на фронті та перспективу НАТО

— Я саме хотів запитати вас про те, що відбувається безпосередньо в останні кілька днів. Справді, ми чуємо інформацію і про контрнаступ українських військ у районі Запоріжжя, і про контрнаступ або звільнення території навколо Києва. Також, за різними даними, є інформація про те, що відтісняють російські війська навколо Чернігова. Як ви зараз оцінюєте саме ці дії?

— Вони дуже грамотні. Враховуючи ті засоби, які є в українського командування, мені складно уявити, що можна зробити тут краще. Будь-які рекомендації про краще, вони будуть про стратегічний рівень, це створення резервних частин, їх підготовка для виступу на стратегічному рівні. Але якщо ми говоримо про оперативний рівень, говоримо про події під Києвом, ось максимально грамотно. Наприклад, сили ворога, що знаходиться у Гостомеля, Ворзеля, Бучі, вони ж там ув’язнули повністю. Там забудова. Там розлиті річки зараз. Скоро буде «зеленка», дуже скоро розквітне. Це дуже складна місцевість для бойових дій. Це не відкриті степи, як на півдні, де все видно. У мене великі питання до російського командування, про що вони думали, коли висаджували десант, як вони хотіли з тими силами, які вони мають, оточувати Київ? Це спочатку було зрозуміло, що це навряд чи вдасться. Але треба водночас не забувати, що незважаючи на заяви про кардинальне зниження військової активності, як Мединський заявляв після переговорів, ось зараз, за даними Пентагону з-під Києва, саме де у нас Буча, відвели вони приблизно 20%, але не більше можливо менше сил. І є версія, що це ротація з одного боку. З іншого боку, можливо, ці сили, які виводять їх кинуть якраз на схід України. Тобто, в зону ООС якраз дотискати там, де у них не виходить дотиснути, і спробувати взяти ті рубежі, які у них не виходить взяти. Знову ж таки треба розуміти, що в зоні ООС максимально ситуація незрозуміла. Незрозуміла у сенсі того, на що вони розраховують. Наприклад, та сама Мар'їнка, вони там влаштовують атаки у стилі Першої світової війни. Надсилають своїх мобілізованих людей з ОРДЛО, просто посилають їх на кулемети. Буквально всі ці дні, тижні вони змогли захопити якісь, йдеться про вулиці якісь, буквально крихітні ділянки, засипаючи ці ділянки просто людьми, тілами.

— А я хотів запитати вас про дані, які надходять з Пентагону і публікуються безпосередньо в медіа. Тобто, наприклад, ми побачили з останньої такої інформації, що Пентагон повідомив, що Росія почала відводити війська із зони Чорнобильської атомної електростанції. А паралельно це не пов’язані речі, це зовсім щось інше, йдеться про те, що, наприклад, Путіну не доносять реальну інформацію про те, що відбувається. Коли ці дані проходять через медіа, чи можемо ми їм довіряти? Як вам здається?

— Щодо Путіна це й без медіа, думаю, багато хто вже здогадувався, розуміли, що швидше за все не відкриває інтернет, якихось незалежних дослідників західних, він читає звіти, які йому надають. Як у цих звітах, і що зазначено, ось це він і бачить. При цьому те, що Київ не оточений, навіть близько не оточений, це очевидно із офіційних звітів російських. Путін це добре знає. Інша річ, що, можливо, про реальні втрати він не знає. Тому що самі звіти російські цифри кардинально применшують дуже сильно. Втрати — це один із найважливіших показників. Чому важливо стежити не за захопленою територією? Це також важливо. І люди страждають, люди біжать, виявляються біженцями. Але з військової точки зору найважливіше дивитися на втрати як живої сили, так і техніки. Тому що це свідчить про можливість бойових одиниць боротися. Зазвичай бойова одиниця після втрат 30% вона не боєздатна. Тобто, якщо, скажімо, умовно, у нас під Гуляйполем буде батальйонно-тактичним групам буде завдано 30% шкоди, знову ж таки я говорю таку кількість з військових академій, бо десь 10% може бути, десь і 50, так ось завдадуть ці 30%, то неважливо, скільки у них цих батальйонів, вони просто не зможуть наступати. І Гуляйполе не візьмуть. І на Запоріжжя не підуть. Ось це важливо, а не те, скільки в них є людей в уніформі і скільки в них є танків і таке інше. Не це важливе. Путіну не доносять справжньої цифри. І він думає, що, мабуть, втрати ще не такі великі. А значить, ми дотискатимемо хоча б Донбас, наприклад. Дотискати, спробувати оточити угруповання, групи військ українців у зоні ООС. Він віддає безрозсудні накази насправді. Він сам думає, що ці накази є логічними, але насправді там наказ іде посилати в атаку підрозділи, які максимально вже не боєздатні, максимально знекровлені.

— Ми також бачимо, як поводяться російські окупанти на територіях, які вони тимчасово окупують, ми бачимо те, що вони розстрілюють цивільне населення, бачимо, що вони ґвалтують жінок, бачимо, що вони грабують просто будинки, виносять усе, що завгодно, килими, шуби, телевізори. Це установка згори? Це те, на що їм добро дали? Чи це просто особиста ініціатива, чи можна назвати їх людьми?

— Дослідники з CIT, яким я довіряю, вони кажуть, що є перехоплені переговори, де командири нехай не найвищої ланки, природно, що йдеться не про генералів, але командири про це говорили і по суті давали добро на мародерство. Я не чув сам ці переговори, але я довіряю дослідникам. І я не здивований і не заперечую фактів того. Це можуть бути не всі командири, але якась частина якихось груп могла справді такі речі говорити. Не заперечуватиму, що, можливо, це було зроблено з метою хоч якось підняти мотивацію. Ми добре знаємо після місяця війни, що мотивація у російських військ ніяка, у солдатів. Вони не розуміють, навіщо вони вмирають в Україні. І командири, щоб хоч якось намагатися утримати ситуацію, можуть вдатися до старого доброго «переможцям — все». Ви займете Бучу, вас ніхто не лаятиме, не зупинить вас для того, щоб ви пограбували її. Тому що на чому ґрунтуються ці твердження? Зафіксовано вже, що через Чорнобильську зону до Білорусі вивозилися якісь цивільні об'єкти, автомобілі крадуться просто, уцілілі автомобілі крадуть і вивозять їх до Білорусі. Куди це все йде, незрозуміло. Де це потім все збувають, не зрозуміло. Зрозуміло, що без схвалення командування це було б неможливо. Як можна провезти автомобілі у товарній кількості? Не один автомобіль, а десятки, сотні без того, що командування це не знає? Знає, звісно. Не знаю щодо найвищого командування, Шойгу і так далі, Путіна, але командири на місцях всі чудово знають, я впевнений.

Читайте також:

«Не варто переоцінювати». Аналітик про потенціал використання армії Білорусі у війні проти України — інтерв'ю

— Просто тут дуже цікаво, як ще більше формується імідж російської армії. Але я ще більше хотів ось про що спитати, як ви можете охарактеризувати ситуацію у Білгороді? Ми бачили, що там стався вибух на складі боєприпасів. З одного боку, були деякі спікери з української сторони, які стверджували, що це українська ракета Точка-У, власне, завдала удару по цьому складу боєприпасів, з іншого боку, з російської, надійшла інформація, що це було нехтування правилами безпеки. Як ви оцінюєте те, що там сталося?

— Потрібно розуміти, що якщо Росія захоче якось звинуватити Україну в агресії, що це був удар по її території, їм не треба чекати, щоб Україна вдарила Точками-У, технічно вони до Білгорода долітають, там трохи більше 100 кілометрів радіус Точки-У. Тобто їм не потрібно цього чекати, вони можуть самі щось підірвати і сказати, що це Україна зробила. Ми бачимо, що всі провокації, які вели до 24 числа, це все було абсолютно сфабриковано, придумано прорив кордону так званого, знову ж таки на півдні, Новоазовськ нібито. Як виявилось, там був прорив на БТР, якого взагалі немає на озброєнні армії України. Але повертаючись назад до удару по місту, мені дуже близький тут підхід Ізраїлю. У Сирії постійно вибухає, Ізраїль бере відповідальність за відсотків 10 з того, що там вибухає, відбувається. Вибухнуло? Боєприпаси? І добре. Виходить, що менше цивільних людей в Україні загине. Очевидно, що ці боєприпаси у прифронтовому місті вони були не для феєрверків. Вони були для вбивства українських громадян, українських солдатів тощо. Вибухнуло і добре. А хто цьому посприяв, недбалість або Точка-У, це вже друге. Головне, що люди не загинуть.

— Я також прочитав у виданні Vice, там були свідчення кількох людей, які приєдналися до цього іноземного легіону, іноземці, які приїхали, щоб воювати на боці України. І там, звичайно, дивовижні речі в тому, що люди, які звикли до комфорту в Афганістані, наприклад (ми розуміємо, про що мова), коли їх прикривають з повітря і так далі, опинившись тут, як це сказати, вони довго не протрималися. Як вам здається, яку роль іноземний легіон може відіграти у війні України? Зрозуміло, що наші експерти говорили вже багато разів, що жодними іноземними легіонами ніхто не перемагає, але з погляду психологічного, з точки зору того «комфорту», військового комфорту, який вони можуть отримати тут в Україні?

— Ну, тут дуже важливо підкреслити, по-перше, так, Інтернаціональний легіон — офіційна його назва, а не іноземний. Інтернаціональний легіон — це трохи інше. Інтернаціональний легіон, так, були ті, хто поїхали, але це одиниці насправді. Кількість людей, які приєднуються і вже воюють, їх набагато більше. Ось тільки зараз почав утворюватися новий білоруський полк «Погоня» в рамках Інтернаціонального легіону, це буде цілий підрозділ, йдеться не про якісь одиниці. Щодо тих людей, які звикли воювати з комфортом, треба розуміти, що війна зараз Росії та України, такі війни відбуваються дуже рідко. Це така конвенційна війна, «стінка на стінку», танки проти танків, літаки проти літаків, повітряні бої. І це не війна з інсургентами, як у тому ж Афганістані, там справді ти перебуваєш на своїй ділянці, якщо ти не був на боці талібів, міг бути певен, що від талібів точно по тобі не прилетять літаки, не прилетять крилаті ракети. Максимум могли дрони якісь таліби використовувати, і вони їх не особливо використовували. Ти можеш не хвилюватися, якщо ти перебуваєш у закріпленому місці, з дуже великою часткою ймовірності ти в безпеці. А велика тотальна війна — ніхто не захищений. Ми бачимо, що тут говорити до інтернаціоналістів-легіонерів, люди, звичайні цивільні ніде не захищені, удари наносяться і по Заходу. В Україні сьогодні немає безпечного місця взагалі в принципі, просто є градація небезпеки, десь небезпека більша, набагато більша небезпека, а десь небезпека менша, набагато менша. Але однак ти ніде не захищений, так як крилаті ракети долітають до будь-якої точки. І навіть якщо ти не біля військових об'єктів, то її можуть збити, уламки впадуть і ти загинеш, наприклад. У тому числі в Ізраїлі, коли «Залізний купол» збиває ракети, вони, буває, падають на вулиці, пошкоджують автомобілі і ранять людей. Хоча, здавалося б. Про що думали ці легіонери, ці хлопці, які їхали, не розуміли вони цього.

— Так, мабуть, було романтичне уявлення, що тут відбувається.

— Так, романтичне. Вони повинні були розуміти чудово, що війна йде з великою державою, яка використовує авіацію, ракети і т.д., і що все відбувається максимально по-дорослому, скажімо так, справжня війна.

— Ми також бачимо те, що досі не було розіграно в повному обсязі не було розіграно «білоруську карту«. Як вам здається, її приберегли для якогось особливого моменту, або ми можемо вже в принципі говорити про те, що диктатор Лукашенко прийняв якесь рішення або зміг якимсь чином домовитися з Путіним про те, що він не буде вводити війська зі своєю. сторони, знайшов якісь аргументи для цього?

Читайте також:

«Варто згадати Батька Махна». Військовий експерт про оточення військ окупантів біля Києва та ситуацію на фронті — інтерв'ю

— Мені здається, я, чесно кажучи, довгий час думав, що цю карту приберігають. Зараз, уже після місяця війни, я схильний думати, що справді Лукашенко якось зміг викрутитися з цього всього, він справді максимально незацікавлений, він розуміє, що для нього це є максимально небезпечним. Якщо в Росії таки є своя подушка безпеки у того ж Путіна, то Білорусь цього не має. Потрібно розуміти, що армія у нього крихітна, там 10 тисяч людей, вони можуть залучити 18 тисяч, це нічого. Ну вони ввели б, трохи продавили, не знаю, у нас під Києвом десь, це не змінило б ніяк, це не та кількість, яка потрібна була б для оточення Києва. Це були б просто більш інтенсивні бої та загинули б ці білоруси, ці солдати. Якийсь марш-кидок на Львів — ну це неможливо, ми маємо частини на Заході, не секрет, відомо, що Захід України не оголений. І тут треба розуміти, що якщо ми бачимо зараз моральний стан (і не тільки, і технічне забезпечення) армії Росії, ми розуміємо, що у Білорусі все ще гірше з цим. Там і підготовка, і забезпечення все гірше. Країна менша, країна бідніша і країна менше вкладала у свої збройні сили, знову ж таки через те, що не була такою багатою, не було потоків нафти, газу тощо. Тому, думаю, Лукашенко чудово це розуміє, що як тільки станеться цей крах, це призведе до нових збурень у нього в країні, до нових протестів, революції і, зрештою, його просто скинуть. Просто вийдуть уже люди, матері і так далі. Людина, яка має владу більше, ніж у Путіна, можна що завгодно про нього говорити, але він не дурна людина. Так, він кривавий тиран, але він дуже не дурний і я думаю, він дуже добре розуміє ризики і розуміє, що нічого доброго та хорошого його режиму, його владі це не принесе і не дасть, тільки навпаки. Він же бачить, що зараз в Україні організуються батальйони та полки, у нас «Погонь» є, ще батальйон білоруський, який присягнув нещодавно. І це не якісь два-три білоруси, це повноцінні бойові з'єднання, ці люди не приховують того, що вони хочуть повалити режим Лукашенка. Ці люди не приховують того, що вони хочуть продовжувати революцію в Білорусі, не тільки ми це бачимо, він також чудово все це бачить.