«Період турбулентності». Безпрецедентна ситуація в історії Франції створює для України серйозні ризики — інтерв'ю NV з експослом Шамшуром
Посол України в США у 2005−2010 роках та у Франції у 2014−2020 роках Олег Шамшур в інтерв'ю Radio NV — про результати першого туру виборів до парламенту Франції та поразку на них сил президента Еммануеля Макрона.
— Чи правильно стверджувати, що Макрон отримав нищівну поразку на цих виборах, коли його коаліція Разом назбирала трохи більше за 20%?
— Уже зрозуміло, що це поразка. Я би сказав, на цьому етапі це такий собі ляпас. Як виглядатиме Національна асамблея, дізнаємося після другого туру, але, виходячи з результатів першого туру, найкращі шанси в Національного зібрання (ультраправа партія, найвідомішою представницею якої є Марін Ле Пен — Ред.). І експерти не виключають, що воно отримає абсолютну більшість або принаймні сталу більшість.
Говорити про нищівну поразку [можна], якщо буде абсолютна більшість. Якщо жодна партія не матиме більшості і буде важко утворити коаліцію, тоді в Макрона з’являються певні можливості для маневру.
Але загалом це, безумовно, поразка, тому що це суперечить основній цілі розпуску Національної асамблеї, — отримання абсолютної більшості центристськими, макроністськими силами. Уже ясно, що це не відбудеться.
— Судячи з результатів екзит-полів, які ми маємо, Національне зібрання Марін Ле Пен і Жордана Барделли отримали 34%. Але чи правильно я розумію, цього недостатньо для формування «монобільшості»?
— Тут треба розуміти французьку систему виборів. Це система мажоритарна. За попередніми оцінками, наскільки я маю інформацію зі ЗМІ, приблизно 90, в будь-якому варіанті менше 100 депутатів, уже обралися. Вони отримали більшість, тому що більше 50% [виборців віддали за них голоси].
Головна інтрига буде 7 липня. З одного боку, це вибори між двома кандидатами або, і в цьому також специфіка французької системи, є варіант зі трьома кандидатами. Там треба набрати певний відсоток, аби претендувати на другий тур. Як вирішаться ці вибори між двома, і дуже цікаво, як завершаться вибори між кандидатами? Чи будуть знімати своїх кандидатів макроністи або соціалісти для того, аби не допустити обрання представника лепеністської партії. Остаточно все вирішиться 7 липня і тоді буде зрозуміло, чи отримає Національне зібрання абсолютну більшість, або стійку більшість, або просто більшість.
— Але вже напевно, що вони матимуть свого прем'єра? Чи це теж ще не вирішено?
— Я думаю, тут є багато невизначених моментів, бо така ситуація в історії Франції безпрецедентна, — прихід до влади крайніх правих. Це порівняно, але щоби не плутати аудиторію, називатимемо їх крайніми правими.
Якщо буде абсолютна більшість, у Макрона практично не залишається жодних важелів для того, аби не призначити Жордана Барделлу. А якщо він не призначає Барделлу і вони не мають абсолютної більшості… До речі, лепеністи сказали, що підуть керувати урядом, якщо буде абсолютна більшість. Багато залежить від того, який буде розклад політичних сил. Та в будь-якому випадку будь-який прем'єр, який не матиме абсолютної більшості, залежатиме від Національного зібрання.
Якщо Макрон волюнтаристськи призначає ту людину, яку він хоче, її практично одразу можуть завалити, вносячи вотум недовіри. В будь-якому випадку майбутній прем'єр повинен мати підтримку в Національній асамблеї або за рахунок коаліції партій, або за рахунок того, що в нас називається ситуативною більшістю.
Але так чи інакше, без підтримки Макрон не може призначити будь-кого, навіть якщо одна з партій не матиме абсолютної більшості.
— Жордану Барделлі 28 років, до партії він прийшов у 16. У 19 уже став секретарем партії, фактично став інструментом, складовою ребрендингу партії. І, можливо, став певною допомогою для Марін Ле Пен, аби вдихнути в цю партію нове життя. І зараз цей молодий чоловік має всі шанси стати прем'єр-міністром. Що ми про нього знаємо? Можливо, ми щось знаємо про нього в контексті України? Я вже встигла побачити, що деякі його заяви стосувались України. Зокрема він говорив, що ми не дамо російському імперіалізму поглинути Україну.
— Знаємо, що це дуже здібний політик. З того, що він говорить, — дуже розумна людина. Це не завжди пов’язано з отриманням вищої освіти — він вирішив припинити свої вищі студії для того, аби зайнятися політикою. Це виходець із середнього класу. Я би сказав, нижчий середній клас, але середній клас.
Народився в місті, яке у французькій політичній етимології називають Сен-Дені, це одне з найпредметніших місць Франції. Він свідомо обрав політику як сферу застосування своїх здібності.
Це, дійсно, вибір Марін Ле Пен: вона зробила на нього ставку і не помилилася. Це людина дуже близька до неї, але фактичним лідером, хоч він і голова партії, залишається Марін Ле Пен.
І він зараз, якщо це не змінилося за останні дні, знаходиться в цивільному шлюбі зі племінницею Марін Ле Пен. Тобто це людина дуже до неї близька.
Якщо переходити до України, раніше ми знали Національний фронт, Національне зібрання як пропутіністську, русофільську партію. Але при цьому треба сказати, що вони, як і більшість французьких партій, після початку широкомасштабної війни зробили не те щоби ребрендинг, а відкоригували свої заяви, свою офіційну позицію.
Вони зараз засуджують російську агресію, [диктатора Володимира] Путіна, виступають за продовження підтримки України, але, як говорила Ле Пен, не летальною зброєю. А якщо подивитись останні виборчі заяви, то вони виступають проти надання дозволу українським силам завдавати удари по території Росії.
І найризикованіше для нас, що ця партія послідовно виступає проти членства України і в ЄС, і в НАТО, і, звичайно, не підтримує всі останні ініціативи Макрона — крім цього дозволу, також передачу Міражів. Вони виступають проти того, аби надсилати навіть небойові французькі підрозділи. Це робить їхню позицію, здається, як сам Макрон сказав, амбівалентною, непевною.
І також треба розуміти, що в партії залишилося достатньо людей, які відомі своїми русофільськими поглядами.
Останнє, що хотів би сказати. У нас і в Європі дуже багато говорять про крайніх правих. Але для України також створюють серйозні ризики і крайні ліві. У своїй [декларації] цього нового Національного фронту вони прописали, що буде підтримка України, боротьби за її суверенітет, незалежність. Але основа партії - це Нескорена Франція, вони відомі як партія, яка підтримувала Росію, Путіна. І також у цій партії, я думаю, ще більше, ніж у лепеністів (бо вони почистили свої ряди), залишаються люди з такими крайніми поглядами, несприятливими для України.
Якщо підсумовувати, Барделла — не Барделла — у зв’язку з цим рішенням Макрона для України створюються серйозні ризики та [настає] період турбулентності.
— Ми пам’ятаємо бекграунд Макрона щодо України, слова підтримки, його заклики до дій. Були навіть великі надії та сподівання, що зрештою ці заклики колись призведуть до того, що французькі військові або тренери, наприклад, з’являться в Україні. Тепер, наскільки я розумію, будь-яке подібне рішення стає нереальним як максимум. Як мінімум — Макрону доведеться кожне таке рішення узгоджувати з прем'єром, який не належатиме до його політичної сили.
— Абсолютно правильно. Так написана французька Конституція П’ятої Республіки, яка діє зараз. Там це питання співвідношення між прерогативами та виключними компетенціями президента та прем'єра є достатньо спірним. І як на нього дивитися, залежить від позиції того чи іншого коментатора.
У принципі, у президента є в середньому дуже широкі повноваження в галузі зовнішньої політики та оборони, безпеки, це факт. Із іншого боку, є широкі повноваження уряду та прем'єра. Зокрема, згідно із Конституцією, саме уряд визначає національну політику.
В кінцевому варіанті, з одного боку, будь-яка ініціатива президента не може бути реалізована без того, щоб її принаймні не підтримав уряд або займав би середню, нейтральну позицію, що неможливо. І якщо брати реалізацію ініціатив, то ясно, що [це неможливо] без уряду, який контролює весь апарат — і міністр закордонних справ, і міністр оборони — це члени уряду, які обираються керівництвом тієї партії або партій, які мають більшість у парламенті.
Тобто всі ті ініціативи, які висував Макрон, можуть бути реалізовані тільки за сприяння, за підтримки уряду. Для нас це погано. Враховуючи те, що ми чули про непідтримку ініціатив Макрона, це значить… Чесно кажучи, я не бачу можливості для їх реалізації.
Судячи з усього, це співіснування (у Франції це називається la cohabitation, коли різні політичні сили президента і прем'єра [при владі]) обіцяє бути дуже складним, враховуючи і персоналію Макрона, і персоналію Барделли та Марін Ле Пен.
Вона вже сказала, зокрема, що те, що президент, згідно з Конституцією, є головнокомандувачем, керує Збройними силами, — це більше йдеться про почесні повноваження. Цим вона висловила претензію, що все-таки і це буде в основному компетенцією уряду.
І багато залежатиме від того, як поводитиметься сам Макрон, наскільки він буде вправним у пошуках якихось компромісів. І, безумовно, і Барделла, і Ле Пен. Були вже приклади, коли знаходили спільну позицію в зовнішній політиці.
— Марін Ле Пен відвела Макрону почесне місце «англійської королеви».
— Ясно, вони намагатимуться це зробити. Наскільки їм це вдасться, залежатиме і від тих політичних сил, які підтримують Макрона, але насамперед від нього самого.
