«Ми не можемо говорити про демобілізацію до кінця війни». Веніславський відповідає на гострі питання щодо закону про мобілізацію
11 квітня Верховна Рада ухвалила резонансний законопроєкт про мобілізацію, але без, як дехто вважає, головного — строків служби або демобілізації.
NV проаналізував найважливіші новації, але документ був розкритикований, зокрема опозиційними народними депутатами, ветеранами та юристами.
Наближений до президента Володимира Зеленського парламентар (фракція Слуга народу) і член комітету Верховної Ради з питань національної безпеки Федір Веніславський в інтерв'ю Radio NV розповів, чи справедливий закон про мобілізацію, чому в ньому не врегульовані строки служби і що думає щодо цього глава держави.
— Я хочу подякувати, що ви прийшли, тому що представники Слуги народу не дуже охоче комунікували весь цей час законопроєкт про мобілізацію. Цитую вам січневе інтерв'ю Зеленського для британського телеканалу Channel 4, де в нього запитали про мобілізацію: «Питання мобілізації - це перш за все розуміння, що це таке для різних верств суспільства. Це питання справедливості. Бо є люди, які з першого дня на війні, і те, що вони не жаліються, це не значить, що не має бути можливості людям їх замінити і дати їм відпочити. Це передусім питання справедливості». Скажіть, будь ласка, чи відповідає ухвалений вами закон засадам справедливості?
— Говорити про справедливість в умовах повномасштабної війни, в умовах мобілізації взагалі дуже складно. Тому що, коли мобілізують когось із близьких, рідних одних людей, інші мають право на відстрочку від призову або бронювання, то завжди виникає почуття якоїсь несправедливості. Тому дуже складно говорити про справедливість або несправедливість. Є обов’язок захищати вітчизну і є необхідність зберегти нашу з вами державність, українську націю, яку ворог намагається знищити.
І коли йдеться про посилення спроможностей ворога, зокрема про чергові в нього хвилі мобілізації, які [російський диктатор Володимир] Путін періодично оголошує, і, за даними наших розвідувальних співтовариств України і наших партнерів, найближчим часом ще буде посилювати мобілізаційні заходи… На цьому тлі послаблювати наші Збройні сили, наш сектор безпеки і оборони точно не зовсім було б коректно.
Але я хочу нагадати, що якраз ми, як народні депутати, в ухваленому законі в перехідних і прикінцевих положеннях, йдучи на зустріч суб'єкту права законодавчої ініціативи — Кабміну, який за результатами засідання прийняв рішення про звернення до Верховної Ради щодо виключення положень про звільнення з військової служби під час воєнного стану окремих категорій осіб. Ми доручили Кабінету міністрів розробити окремий законопроєкт, який розробить алгоритми і забезпечить більш справедливі умови для можливого звільнення військовослужбовців, які тривалий час воюють.
Тут ще один дуже важливий момент. Ми [11 квітня] також ухвалили постанову Верховної Ради України, якою звернулася до Кабінету міністрів України. Пунктом першим ми доручили Кабміну розробити моделі і механізми ротації, хоча ротаційні засади зміни військовослужбовців зараз новим головнокомандувачем запроваджуються. І, по-друге, ми доручили розробити механізм доплати 70 тисяч. [12 квітня] Кабмін ухвалив постанову, ці гроші будуть виплачуватися.
— Ви працювали над законопроєктом про мобілізацію понад чотири місяці. Що вам завадило всі ці норми, які ви плануєте ухвалити в майбутньому, закласти в цей законопроєкт, за який ви вже проголосували?
— По-перше, я хочу нагадати, що з самого початку, ще до того, як цей законопроєкт був зареєстрований, я говорив, що, на моє суб'єктивне, глибоке переконання, говорити про якісь демобілізаційні заходи під час повномасштабного вторгнення — це некоректно. Я цієї точки зору притримувався протягом цього всього часу, хоча комітет дійсно обговорював ті ініціативи, які подав Кабмін міністрів України. І передбачалася можливість гіпотетичного звільнення певної категорії військовослужбовців, які 36 місяців мали прослужити з початку повномасштабного вторгнення і певну кількість місяців брати участь безпосередньо в бойових діях.
Але потім Кабінет міністрів України попросив за зверненням військового командування і під час голосування у парламенті головнокомандувач Збройних Сил, начальник Генерального штабу, командувач Об'єднаними силами попросили, щоб Верховна Рада ухвалила саме таку редакцію закону, і ми її ухвалили.
— Скажіть, будь ласка, чому це було зроблено… Я не хочу вживати слово «підступно», але це виглядає саме так: в останній день, за добу до голосування. До цього всі розмірковували про справедливу мобілізацію, про необхідність дати військовим відпочити. І тут в останній день виявляється «ви знаєте, ми тут порахували, дійшли до висновку, що не можемо зараз здійснити демобілізацію». Це навмисно було так зроблено чи як ви поясните?
— Як ви правильно сказали, чотири місяці працювали над законопроєктом, ми працювали в режимі як відкритих, так і закритих засідань комітету.
Крім того, проводилися в спеціальних режимних кімнатах закриті зустрічі з керівництвом фракції, з керівництвом Збройних сил України, міністром оборони. І [обговорювали] питання, що на сьогодні на тлі посилення мобілізаційних заходів з боку Росії зменшувати спроможності українських Збройних сил — це не зовсім коректно.
Але, дійсно, коли Кабінет міністрів України подав саме таку редакцію законопроєкту, в якій було передбачена можливість звільнення, то, безперечно, депутати були пов’язані з рамками, які визначив суб'єкт права законодавчої ініціативи — Кабінет Міністрів України. І, відповідно, коли надійшло таке звернення, після оцінки всіх обставин — і в закритому, і відкритому режимі, — комітет ухвалив таке рішення, яке ухвалив.
— Військове керівництво перших двох років повномасштабної війни потроху кудись відходить. Хтось йде в експертне середовище, хтось у викладання. Вони звільняються через ВЛК, як, наприклад, колишній головнокомандувач Валерій Залужний і начальник Генерального штабу Сергій Шаптала. Так само через ВЛК звільнилася командувачка медичних сил Тетяна Остащенко. Чи не виникає у вас дисонанс від того, що армія не відпускає на відпочинок нижчі ланки добровольців та інших військових, а вище керівництво йде на відпочинок?
— По-перше, не зовсім коректно ви говорите цю інформацію, тому що на тлі кількості звільнених за сімейними причинами, за станом здоров’я військовослужбовців… Я цифри називати не буду, але точно не має жодної пропорції між кількістю звільнених рядового, сержантського складу, молодшого офіцерського, старшого офіцерського складу і тих кількох генералів, про яких ви згадуєте.
Більше того, тут є ще зворотня сторона цієї медалі. І ми якраз в законі, в перехідних і прикінцевих положеннях це питання врегулювали. У певних військових формуваннях ми маємо (не хочу називати точно кількість, але) десятки і може навіть сотні [людей] вищого офіцерського складу (це від бригадного генерала і вище), які перебувають в розпорядженні, які не виконують бойових завдань, але яких звільнити не можна було, тому що в умовах воєнного стану звільнення з військової служби, окрім, як ви сказали, за станом здоров’я чи за сімейними обставинами, не допускалося. Тому ми передбачили в тому світі таке право.
Для держави, напевне, вигідніше тих генералів, які точно не виконують бойові завдання, а які за 60 [років] і плюс, які отримують гроші з державного бюджету, напевне, більш ефективно їх відпустити, нехай займаються тими справами, якими вони можуть займатися.
Але рядових сержантів і офіцерів звільняється щомісяця за сімейними обставинами і за станом здоров’я достатньо велика кількість. І якраз ми також це враховували, коли ухвалювали фінальне рішення по законопроєкту.
— Мені здається, що Шапталі і Залужному не 60 плюс.
— Вони за станом здоров’я. Я говорю про тих генералів, яким стан здоров’я дозволяє служити, але вік вже трішки інший і вони не виконують жодних бойових завдань. І навіть вони не мають спроможності чи вмінь, навичок виконувати ті завдання, які необхідні в умовах воєнного стану.
— Але ви ж не живете в якійсь своїй бульбашці. Ви ж, мабуть, спілкуєтеся з військовими, читаєте, можливо, їхні дописи в соцмережах. Наприклад, Єгор Фірсов, в минулому — ваш колега, депутат, нині - військовослужбовець. І він пише, що військовим потрібно чітко сказати, скільки він проведе ще часу в армії - два роки, три, п’ять, сім років. Чітко і ясно, без епітетів. Тому що ця неясність дуже розколює і ще більше демотивує. Невже ви цього не відчуваєте?
— Звичайно, відчуваю. Наша колежанка з комітету, яка запропонувала саме таку модель — 36 місяців безперервної служби і звільнення — це, напевно, рівень компетентності не дозволив уявити наслідки таких заяв і, відповідно, таких пропозицій.
Я як фахівець в галузі права досліджував питання, пов’язані з повномасштабними воєнними конфліктами і питаннями мобілізації і звільнення з військової служби.
До речі, я акцентую увагу: вживати термін «демобілізація» під час воєнного стану некоректно, тому що демобілізація — це не лише звільнення військовослужбовців з військової служби, це переведення всієї економіки, всіх сфер життя з воєнного часу на мирний час. Ми не можемо говорити про будь-які демобілізаційні заходи до завершення повномасштабної війни. Тому можна говорити лише про додаткові підстави для звільнення з військової служби.
Але в умовах повномасштабних воєнних конфліктів історія не знає прикладів, коли допускалося масове звільнення військовослужбовців за так звану вислугу років, якщо вони два-три роки брали участь у бойових діях.
Попри те, як я вже сказав, Кабінет міністрів в тому листі, в якому він звернувся до парламенту, попросив, щоб ми доручили в законі - розробити окремий законопроєкт, який буде передбачати звільнення окремих категорій осіб, які вислужили в умовах воєнного стану на певні строки. Хоча, на моє переконання, це не зовсім правильне в умовах воєнного стану рішення.
Я тут за вами погоджуюсь, що краще було б сказати всім чесно, відкрито: виграємо війну, тоді будуть військовослужбовці звільнені. Але Кабінет міністрів має трішки іншу позицію. Будемо сподіватися, що він досить оперативно розробить ту модель, яку ми йому доручили розробити, і далі будемо розглядати її в парламенті.
— А коли вони можуть це розробити? Мені здається, від одного з речників Міноборони звучала цифра у вісім місяців.
— Ви знаєте, мене теж дуже здивувала цифра, яку ви щойно озвучили, яка була озвучена, в свою чергу, речником Міністерства оборони. Таке враження, що в Міністерстві оборони речники не знають, що відбувається на засіданнях комітету і засіданнях парламенту, в яких беруть участь заступники міністра оборони. У нас на засіданні комітету щодня були присутні щонайменше один, а в кількох чи в більшості випадків два-три заступника міністра оборони, і ми ці всі питання розгадали. І про вісім місяців немає в законопроєкті, який ми ухвалили, який стане законом після підписання президентом. Там є просто доручення Кабінету Міністрів України.
Тобто м’яч на полі Кабінету міністрів. Як швидко він зможе сформулювати своє бачення з урахуванням побажань військового керівництва щодо можливого звільнення з військової служби? Це вже питання Кабінету міністрів.
— А Кабінет Міністрів, мені здається, уявлення немає, як це може бути. Вони ж будуть звертатися все рівно до військових і радитися з військовими.
— Звичайно. І ці рішення, які ми ухвалювали, також ухвалювалися якраз після численних консультацій з головнокомандувачем Збройних Сил, генерал-полковником Сирським, начальником Генерального штабу, генерал-майором Баргилевичем, з міністром оборони [Умєровим], з іншими військовими командуваннями. Тобто це і їхня позиція.
Треба чітко розуміти. Військове керівництво розуміє потребу і визначає потребу…
— Будь-яке військове керівництво буде радіти: чим більше буде людей у війську, тим краще. Тобто військові ж думають про те, як вести війну, а у вас, у депутатів, у політиків завдання стоїть, як не розколоти суспільство, яке живе більш-менш, порівняно цивільним життям. Тому, звісно, військові скажуть: «Ми готові залучити до війни стільки, скільки буде можна. І чим більше, тим краще». І краще взагалі викреслити питання демобілізації. Мабуть, якось так.
— Ви знаєте, я з вами у цьому випадку повністю погоджуюся. Але треба розуміти, що військове командування визначає потреби для того, щоб ефективно виконувати завдання, які перед ними ставлять українські народ і влада щодо відвоювання нашої території, звільнення наших тимчасово окупованих територій. Але виробляє і реалізує політику в сфері оборони Кабінет міністрів України в особі Міністерства оборони.
І саме Міністерство оборони після консультації з військовими, вже як політичне орган, орган політичного керівництва звернулося до Кабінету міністрів України, і Кабінет Міністрів колегіально ухвалив рішення саме в такому форматі. Тому що за оборонну політику, реалізацію оборонної політики відповідає саме Кабінет міністрів України, Міністерство оборони.
А ми як народні депутати… Я тут з вами погоджуюсь, що треба думати і про збереження цілісності і єдності в суспільстві, але насамперед ми маємо думати про збереження нашої державності і нашої незалежності, територіальної цілісності і державного суверенітету.
— Ви вже кілька разів закинули м’яч на поле уряду. Мене, наприклад, дуже подивував той факт, що до вас на засідання, на голосування у Верховну Раду прийшов, здається, і Рустем Умєров, міністр оборони, і Олександр Сирський, але вони ні слова не сказали про цей законопроєкт. Як правило, коли такий серйозний урядовий законопроєкт, то має щось і прем'єр-міністр сказати, і міністр оборони. Це був законопроєкт року. На моє переконання, там і президент мав бути, і виголосити промову, пояснити, чому це важливо ухвалити, чому демобілізація зараз не на часі. Вам не здається, що все відкинули як гарячу картоплю військовим. Вийшов, якщо я не помиляюся, Юрій Содоль, намагався пояснити, як зміг, чому депутати мають проголосувати за цей законопроєкт. Це виглядало, трішки дивно, якщо трішки не ганебно.
— Я не вважаю, що це виглядало дивно. І дам відповідь, з точки зору тих процедур, які відбувалися напередодні голосування протягом двох тижнів. Майже щодня, кілька разів на тиждень, точно вище військове керівництво Міністерства оборони в закритих режимах з керівництвом Верховної Ради України…
— До чого тут закриті режими? Ви чотири місяці працювали в закритому режимі. У мене немає сумнівів, що ви працювали в закритому режимі. А це вже відкрите голосування.
— Я ж вам пояснюю. Всі лідери фракції чули аргументи Міністра оборони, чули аргументи головнокомандувача Збройних сил, начальника Генерального штабу Збройних сил. Ці дискусії з усіма лідерами фракції тривали майже два тижні чи не щодня. Відповідно, лідери фракції до своїх колег все це доносили і всі депутати були проінформовані.
З точки зору процедури, представлення таких законопроєктів передбачає регламент лише під час розгляду в першому читанні. У другому читанні ми розглядаємо законодавчі пропозиції, поправки, і це не передбачає якусь презентацію додаткову з боку Міністра оборони тощо.
Але за зверненням Верховної Ради до керівництва Збройних сил і Міністерства оборони, дійсно, було [присутнє військове] керівництво — головнокомандувач, начальник Генерального штабу, міністр оборони і командуювач Об'єднаних сил.
І на моє переконання якраз доповідь командувача Об'єднаних сил, який на сьогодні безпосередньо керує бойовими підрозділами, які виконують завдання на сході України, який найбільш гостро відчуває потребу в ухваленні такого закону, [була доречною], він про цю потребу і сказав.
Тому що одна справа, коли про це говорить головнокомандувач Сирський, який кілька місяців назад командував на найбільш гострих напрямках, а інша справа, коли той, хто приїхав безпосередньо з переднього краю, доповів народним депутатам України про реальний стан справ. Я не бачу жодних проблем саме в такому форматі. А присутність якраз допомогла проголосувати практично за всі законодавчі пропозиції конституційною більшістю і це показник.
— Вам не здається, що не було елементарної комунікації і пояснення для суспільства: що ми ухвалюємо, за що ми голосуємо і чому ми голосуємо саме так?
— Я з вами погоджуюсь, що комунікативна складова ухвалення цього закону була дещо не такою, якою вона мала бути. Потрібно було більш детально пояснювати всі аспекти ухвалення цього закону.
Але я хочу нагадати, що до комітету лист саме з пропозицією Кабміну про відмінне положення про звільнення з військової служби надійшов напередодні голосування у парламенті, і комітет розглянув це звернення, ухвалив відповідне рішення і часу вже на якусь комунікацію не було. Але Кабінет міністрів України, Міністр оборони мали б, дійсно, комунікувати і пояснювати. І головнокомандувач Збройних Сил про це неодноразово говорив у своїх висновках.
— Чи мав це президент комунікувати з суспільством?
— Президент виконує ті функції, завдання, які за Конституцією йому належать виконувати. Він відповідає за загальну політику в сфері безпеки оборони, а за мобілізаційні завдання відповідає Кабінет міністрів України, Міністерство оборони, які і презентували цей законопроєкт.
— Президент, як верховний головнокомандувач, взагалі не має ніякого стосунку до цього законопроєкту?
— Він не є суб'єктом права законодавчої ініціативи. Президент неодноразово також закликав народних депутатів цей законопроєкт ухвалити. Ми пішли на зустріч побажанню, зокрема президента і військового керівництва, ухвалили цей законопроєкт.
— Я розумію, що ви наближений до президента депутат і ви зараз не будете говорити в розріз з позицією президента. Але ви батько двох синів, які можуть рано чи пізно опинитися на війні. Я впевнена, у вас є якісь, можливо, друзі-родичі, які на війні. Чи не вважаєте ви, що президент, який робить звернення кожного дня, мав вийти і сказати: «Дорогий український народе, ми зараз не можемо встановити чіткі терміни службі. Я зараз не можу вам сказати, коли ви всі повернетеся з війни, коли ваші чоловіки повернуться з війни». Тому що ситуація така і така, можливо, без деталей. Вийти і сказати, а не якось обходити оці гострі кути. І це не лише він. Ви всі намагаєтеся обходити гострі кути. І от лише в останній день уряд написав якогось листа і от так воно все відбулося несподівано і не було часу прокомунікувати.
— Президент під час своїх звернень, під час пресконференцій неодноразово акцентував увагу на необхідності ухвалення закону про удосконалення питань мобілізації. Тому я тут не бачу жодних проблем. Він про це говорив відкрито, публічно і досить часто.
— А що він сказав? Він щось говорив про оцю норму, яку ви прибрали, про терміни служби? Він же ж нічого не сказав про це.
— Про цю норму говорили лише протягом останніх днів, і Кабінет міністрів України напередодні голосування щодо неї звернувся як суб'єкт права законодавчої ініціативи.
У цьому випадку президент же не був суб'єктом права законодавчої ініціативи цього законопроєкту.
І, до речі, дуже багато говорять: чому президент не вносить ті чи інші законопроєкти щодо мобілізації? Давайте подивимося в ретроспективному аспекті - з 2014 року, коли йде війна, скільки разів президенти вносили законопроєкти про мобілізацію? Жодного разу.
— Війни повномасштабної не було, ви знаєте?
— В умовах повномасштабної війни, я думаю, президент Зеленський зробив більше, ніж зробив би на його місці будь-хто. І це дозволило зберегти нашу державність в перші місяці війни. І зараз ми її також зберігаємо завдяки консолідованій позиції президента на міжнародному рівні, на внутрішньому рівні, і завдяки тій допомозі, яку на зустріч побажанням, проханням президента надають наші західні партнери.
— Не надають поки що. Немає допомоги. «Якщо не буде американської допомоги, Україна програє». Це слова президента. Я просто поправляю вас. Ви не точно зараз говорите.
— Перша допомога в нас йшла з перших місяців війни не в тому обсязі, в якому ми хотіли, але ті системи Patriot, IRIS-T, NASAMS і інші, які ми зараз використовуємо для відбиття атак, — це все-таки допомога наших західних партнерів.
— Немає зараз Patriotів. Дмитро Кулеба, міністр закордонних справ, він вже буквально виходить і публічно звертається: «Дайте хоч сім Patriotів». Я про те, що ситуація з допомогою не така райдужна, як ви зараз намагаєтеся це донести до аудиторії.
— Ні, я ніколи не говорив, що ситуація з допомогою райдужна. Я завжди говорив, що наші західні партнери, на превеликий жаль, приймають рішення з запізненням щонайменше на шість місяців, деколи й до року. І якби вони своєчасно надавали нам ті зразки озброєння, які ми просили на початку війни, то ситуація на полі бою була б зовсім іншою.
І коли в нас був наступ на сумському, чернігівському, харківському напрямках під командуванням генерала Сирського, якби в нас були більші рівні допомоги і більше того, що нам потрібно було, я думаю, ми могли б звільнити вже і Луганську, і Донецьку області. Але, на превеликий жаль, західні партнери якось хвилеподібно дають допомогу.
Але я хочу звернути увагу, що якраз протягом останніх кількох місяців, трьох-чотирьох місяців, відбулася суттєва затримка з обіцяною допомогою.
І, до речі, один із ключових аргументів наших партнерів, з якими ми постійно комунікуємо на всіх рівнях — на президентському, парламентському, урядовому, — це те, що «якщо ви не приймаєте закон про удосконалення питань мобілізації, як ми будемо вам надавати зброю, якщо ви самі не хочете захищати свою державність, територіальну цілісність?» Тому тут питання достатньо комплексне.
Якраз ухвалення цього закону, я переконаний, в дуже короткостроковій перспективі може розблокувати допомогу з боку наших західних партнерів.
