«Захід не вирішить ситуацію на Донбасі». Посол Латвії Юріс Пойканс про війну, олігархів і різницю між Зеленським та Порошенком — інтерв'ю
Надзвичайний і повноважний посол Латвії в Україні Юріс Пойканс займає свою посаду з 2015 року. Як і вся Латвія, він щиро вболіває за долю українського Донбасу та побоювався зміни президентів у 2019 році.
У вересні закінчується строк повноважень Пойканса, тож Радіо НВ відверто поспілкувалося з послом про його ставлення до п’ятого і шостого президентів України Петра Порошенка та Володимира Зеленського, відносини з іншими посадовцями, реформи, корупцію, Україну між Заходом і Росією та, звісно, про майбутнє тимчасово окупованих територій, доля яких п’ять з половиною років цікавила латвійця.
Публікуємо скорочену і відредаговану версію розмови, повну версію інтерв'ю можна почути на платформі НВ Подкасти та офіційному YouTube-каналі радіостанції.
— Ви працювали за двох українських президентів, Володимира Зеленського та Петра Порошенка. Можете порівняти їх стиль правління і прогрес в реформах?
— У 2019 році, коли я виходив з Маріїнського палацу, у мене було відчуття, що мобільний телефон можна викидати (в певному сенсі слова). Тому що всі ті контакти, які були напрацьовані тоді, стали хорошими приватними друзями, все потрібно було починати заново. Що стосується відносин Латвії та України, будь це Порошенко чи Зеленський, я великої різниці не бачу. Мені здається, дуже важливо було, що Зеленський дуже швидко [в 2019 році] поїхав до Латвії. Тому що Порошенка добре знали, він все-таки член Європейської народної партії, він мав добрі стосунки з окремими нашими парламентаріями. Я б не сказав, що було якесь побоювання в Ризі після обрання Зеленського, але було відчуття, що все буде по-новому. Тому що зовсім інший політик, людина з шоу-бізнесу без якогось великого досвіду. Мені здається, в цей перший візит Зеленського ці побоювання були зняті. Що стосується відносин з Латвією і, я думаю, з балтійськими країнами теж, нічого не змінилося.
— А що можете сказати про внутрішню політику? Ви ж спостерігаєте за процесами, які відбуваються в Україні?
— У внутрішній політиці видно зовсім інші акценти. Я високо ціную Порошенка. Передвиборчі гасла «Армія! Мова! Віра!», я б сказав, ілюстрували його сутність. Я думаю, більш-менш ясно, що визнання Православної церкви України без Порошенка не відбулося б. Я дуже часто їжджу на Донбас і чую, що за ці роки армія дуже сильно зміцнилася. І питання мови: в кожній країні потрібно зміцнювати свою державну мову. Дуже важливо, безсумнівно, вирішувати патріотичні питання, але Петро Олексійович і його команда упустили, що гаманець і холодильник теж дуже важливі. Перемога Зеленського була абсолютно логічною. Зеленський має інші пріоритети. Коли прийшов Зеленський, він почав шукати свій шлях. У перші роки дуже сильно змінювалися посадові особи в Україні. Мені здавалося, що це континентальна хокейна ліга: якщо три гри тренер програє, його відразу викидають, хоча в сезоні 60 ігор. Було відчуття: щось не сподобалося — відразу все змінювалося. Зараз Зеленський вже починає працювати з командою, яку він розуміє. Те, що сьогодні зроблено, мені здається дуже важливо. Дано старт земельній реформі, позитивні зміни банківського законодавства. У сфері децентралізації, я б сказав, було продовження того, що розпочато. Але найголовнішу проблему, я вважаю, — створення країни, яка спирається на букву і сутність закону, — не вирішив Порошенко і поки не вдається вирішити Зеленському.
— Кожна нова українська влада декларує рух на реформи. Але, як ми бачимо, все одно їх темп повільний. Як ви думаєте, чому? Це тому, що наші чиновники насамперед думають про свої власні інтереси, ніж про інтереси країни?
— У мене кілька відповідей. Коли приходять якісь політики до влади [в Україні], вони добре розуміють, що вони на якийсь час, намагаються в певному сенсі себе збагатити, щоб потім жити безтурботно. Це відбувається, безсумнівно, через відсутність державних традицій, на відміну від тієї ж Польщі, Угорщини, Росії. Це відчувається: люди дуже часто історично виживали і думали про свою сім'ю, потім це кумівство, яке унікальне явище в Україні. Тому перше — це державність. А друге, я б сказав, це той багаж, який отримала Україна в 1991 році. Він був набагато складнішим, навіть у порівнянні з країнами Балтії. Створилася якась певна олігархічна система. І будь-який президент, який приходить і хоче щось змінити, він стикається з цією олігархічною системою. Олігархи в цій країні відрізняються від тієї ж Латвії.
— А чому в Латвії немає олігархів?
— По-перше, у нас країна набагато менша, ресурсів набагато менше. Наші олігархи маленькі, порівняно з українськими. А друге — шлях до Європейського Союзу, який ми обрали в середині 1990-х років. Ми відчували: якщо ти хочеш в Європейський Союз, доводиться щось робити з цією судовою системою, якось потрібно боротися проти корупції. Нам допомагало те, чого немає в України: найсильніша зацікавленість північних країн (Фінляндії, Швеції, Данії). Вони відразу побачили, що це в їхніх національних інтересах. Я був тоді начальником відділу країн Балтії та північних країн. І якщо трошки кривдили якогось фінського, шведського, данського бізнесмена, посли йшли до нас і зверталися, як я зараз ходжу в українське МЗС. Відповідно, ми розуміли, що образити фінського, шведського, данського, норвезького, будь-якого іноземного інвестора — це дуже погано. Тому таких скандальних випадків, як в Україні, не було. Можна сказати, що ми розуміли питання національної безпеки — це проведення реформ, вступ до Європейського Союзу і НАТО. Я вважаю, що в Україні, незважаючи на те, що сім років йде реально війна з Росією, немає цього настрою.
— Скажіть, будь ласка, з якими найбільшими проблемами стикалися латвійські інвестори за ці роки, коли ви працювали послом?
— Не хочу критикувати українську судову систему і бізнес-клімат. Для мене завжди найголовніше було, що ці питання вирішувалися. Але я скажу чесно, їх вирішувати не хотілося. Рейдерство — серйозна проблема, виштовхування конкурентів з ринку, незрозумілі судові рішення. За ці п’ять років у нас було два таких дуже чутливих бізнес-кейси, ми обидва вирішили. Завдяки, до речі, першому візиту Зеленського…
— Тобто вирішити господарські питання вдалося лише через візит Зеленського до Латвії?
-Скажу секрет: візит — це завжди певний стимул українській владі шукати вирішення бізнес-проблем, тому що вони розуміють: потрібно приїхати з хорошими новинами. Це вже було під час [президентства Володимира] Зеленського, дзвонить телефон — «З вами хоче поговорити Руслан Рябошапка». Я піднімаю трубку, він мені каже: «У вас бізнес-проблеми якісь? Ви знаєте, приходьте в гості, поговоримо».
— Рябошапка очолював Генеральну прокуратуру.
— Він подзвонив особисто. Я наших бізнесменів взяв за руки, і ми до нього пішли. [Рябошапка] сидів, все це записував. Я відчув, що є зацікавленість. До речі, ми вирішили два вельми чутливих питання — не хочу вдаватися в подробиці. Триває це, на жаль. Тому що є слабкість судової влади, немає 100% гарантії. Мене запитують, чому мало латвійських інвестицій? А я кажу, тому що люди бояться. Якщо немає судової влади, всі ці обіцянки працювати не будуть.
— Зараз команда Володимира Зеленського декларує початок боротьби з олігархами. Як це вами сприймається? Це дійсно якісь реальні прагнення чи декларація?
— Я б не сказав «боротьба». Відсутність реформ настільки сильно впливає на внутрішній розвиток України, що, на мою думку, це й самі олігархи розуміють. Тому що не можна ж жити весь час з Міжнародним валютним фондом. Не можна весь час, кожен місяць або під кінець року рахувати, чи вдасться виплатити ці кредити. І є [відповідний] запит суспільства. Я думаю, що немає якогось хорошого рецепту. Олігархи — це реальність, яка в Україні є, і на жаль, вони не можуть просто так пропадати. Хоч боротьба з олігархами — це і декларація, але я не вважаю, що це неправильно, що Зеленський і його команда хочуть з цього починати. Але зрозуміло, що без співпраці з тими ж самими олігархами ніякого розвитку теж не буде.
— Що ви думаєте про санкції РНБО? Вони починали з великої риби Медведчука, а зараз вже дійшли до контрабандистів. Наскільки це з погляду Європейського Союзу виглядає як легітимна історія?
— Зрештою, знову ми повертаємося до питання судової влади з такими рішеннями РНБО. Я не хочу ні критикувати, ні підтримувати, але одними адміністративними рішеннями РНБО не вирішити якихось концептуальних стратегічних проблем. Щодо Медведчука все було ясно. Якщо європейці, американці побачать все-таки реальну боротьбу, яка, можливо, буде виходити за законні рамки, я не думаю, що вони відразу прибіжать і будуть критикувати. Люди зацікавлені в результаті. Що стосується законності в країні, всі в цьому зацікавлені.
— В одному з ваших інтерв'ю ви казали, що Україна досі сприймається, як країна, де є війна, де погано борються з корупцією. Чи досі залишається такий імідж?
— Війна нікуди не зникла, на жаль. А про корупцію… Завжди питання, наскільки правильно весь час на це звертати увагу. Я дуже часто сперечаюся зі своїми західноєвропейськими колегами, що ситуація не виглядає настільки трагічно, як здається, але, на жаль, залишається така думка про Україну.
— Зараз Володимир Зеленський дуже наполегливо звертається до західних партнерів: «Чому ми досі не в НАТО?», «Чому ми досі не в ЄС?». Така риторика українського президента може принести результат чи ні?
— Європейський Союз і НАТО все-таки дуже консервативні організації. Мені завжди подобається аналогія з роману Дванадцять стільців: що важливіше, гроші або стільці ввечері? Ось Україна вважає, що давайте спочатку стільці, а ми гроші ввечері. А Європа каже, що давайте по-іншому. Я не думаю, що такі висловлювання зустрінуть дуже великим розумінням.
— Ви часто буваєте на Донбасі і за ці п’ять з половиною років бачили багато. Перемовини зараз в глухому куті і складається враження, що все йде до замороження конфлікту. Скажіть, будь ласка, чи може ще Європа чимось допомогти Україні в питанні вирішення конфлікту?
— Я не хочу бути дуже великим песимістом. На жаль, Україна може робити все можливе, але поки не буде зустрічного кроку з іншого боку, практично нічого неможливо зробити. Я завжди вважав, що найголовніше сьогодні для України — це облаштовувати той Донбас, який знаходиться під контролем України. І за ці роки, чесно скажу, я бачу зміни. Але найголовніше сьогодні - це боротьба за уми і за серця місцевих жителів. Що можуть зробити західні країни? Роками ми намагаємося робити те, що ми можемо. Намагаємося показати Росії, що ми зацікавлені у вирішенні цього питання. Але найближчим часом я не бачу, що ми можемо щось вирішити.
— Ви сказали важливу фразу, що треба змагатися за уми мешканців підконтрольної нам території. Ви бачите, що змінюються настрої на Донбасі?
— Україна дуже різна. Я багато разів був і в Дніпрі, і в Запоріжжі, і в Харкові. Вже там думки дуже сильно розходяться. Створення загальноукраїнської ідентичності та української політичної нації - це питання не одного дня. Сім років пройшло після війни. І не дивлячись на це, навіть у Бахмуті, наприклад, я відчуваю: одна людина так бачить, інша — інакше. Боротьба за уми повинна проводитися по всій території, не тільки на Донбасі.
— Латвія з 1990-их років намагається зробити все, щоб максимально дистанціюватися від Росії. Які поради ви можете дати Україні?
— По-перше, Росія ніколи не зникне ні з Латвії, ні з України. Ми знаходимося на стику інтересів Заходу і Росії. Звичайно, Україна знаходиться у більш складній ситуації. Тому що населення використовує російську мову, плюс у латишів практично немає родичів у Росії, на відміну від українців. Дуже важко давати якісь поради. Тому що я не скажу, що у Латвії ідеальна ситуація. Завжди будуть люди, які на Росію будуть дивитися зовсім іншими очима. Ми від того не втечемо. Це потрібно мінімізувати. Але найголовніше для України — це економічний розвиток і відчуття справедливості в країні. Внутрішньополітичне — це найслабше місце в Україні.
— Президент Латвії доєднався до Кримської платформи. Ви реально вірите в те, що можливо повернути Крим, коли вже там російські військові бази і мільйон росіян приїхали туди жити?
— Кримська платформа сама собою не вирішує проблему, але це спроба актуалізувати проблему. І мені здається, це початок. З чогось потрібно починати, а потім вже будемо дивитися.
