«Керівництво ритуально звільняють». Про схеми на митниці і тих, хто «у темі і в долі» — інтерв'ю NV з ексголовою служби Нефьодовим
Усі нереформовані державні органи майже однаково нещасливі, вважає керівник проектів із підтримки реформ Київської школи економіки Максим Нефьодов.
Змінити митницю важко, перекоаний він, а змінити службу так, аби ні з ким не посваритися — неможливо.
Головою Державної митної служби він був менше 10 місяців — з 5 липня 2019-го до 24 квітня 2020-го. За його словами, керівництво митниці ритуально звільняють кожні півроку.
Що не так з цією службою, яка всіма вважається корумпованою, та чи можна це змінити і як, Нефьодов розповів в інтерв'ю Radio NV на тлі гучних відставок на митниці.
— Митниця — це чорна діра. Ні для кого не секрет, що там дуже багато крадуть, дуже багато всього залишається в тіні. Коли ви в липні 2019 року очолили митницю, що ви там побачили одразу?
— Я не побачив нічого такого, чого я не очікував. Ситуація на митниці, думаю, відома дуже багатьом бізнесменам, дуже багатьом урядовцям і вона залишається більш-менш у стабільно поганому стані вже десятки років.
І питання не стільки в тому, що там можна побачити, бо це той випадок, коли всі нереформовані державні органи приблизно нещасливі однаково. Там є якась частина гарних співробітників, є якась частина поганих співробітників, ніхто не вірить у можливість змін, ніхто не бачить якоїсь стратегії змін. Низькі зарплати, корупцію всі толерують і вважають, що без неї ніяк не можна обійтися.
Ставлення суспільства до такого держоргану, відповідно, негативне: навіщо їм узагалі гроші давати, якщо вони там усі корупціонери? Клієнтоорієнтованість — навіть слова такого не існує. Айті-системи всі у примітивному вигляді, з дірками і бекдорами…
Завжди, завжди. Я ще не бачив жодного державного органа, якого не торкнулася рука реформатора, де не було би так, аби ці айті-системи були де-факто не приватизовані і належали якійсь окремій людині.
Ця ситуація однакова. Повірте, порівнювати Міністерство економіки 2015 року з митницею 2019-го — різниця не кардинальна. Та різниця, яка є, полягає в тому, що митниця — це набагато складніший інструмент, набагато складніший бізнес-процес. І митниця у процесі всього, що пов’язано з перетином кордону вантажами, займає лише одну з ланок процесу. Це те, про що люди часто забувають…
— А на чому найбільше заробляють на митниці? Думаю, пересічний українець уявляє це собі так: є вантажі, за документами має бути одна вантажівка, а за окремий великий хабар можна пропустити 100 таких вантажівок. І далі ці гроші розподіляються. Розкажіть більше, що саме приносить гроші тим кланам, які контролюють українську митницю?
— Спочатку я маю все ж розвіяти два міфи, які широко розповсюджені, які згадуються навіть у вашому запитанні.
По-перше, основа митниці - це не кордон. Це історія, яку не розуміють навіть наші топ-політики. Митниця — це не ті люди, які стоять на кордоні і щось пропускають або не пропускають. Це, можливо, 5−10% узагалі всього, що відбувається на митниці. Основа митниці - це офіси, просто будинки, де сидять люди за комп’ютерами, які перевіряють якісь документи.
Відповідно, основні порушення, ризики та основний гешефт саме в цих документах, у тому, що там написано, а не в тому, що хтось перепливає річку і тягне за собою якийсь човен із цигарками або якісь вантажі, які десь приклеєні скотчем на машини. Звісно, це теж є, але порівняно невелика частка.
Друга історія полягає в тому, що на митниці є якісь клани, погані люди, які роблять усім погано. І от би нам усіх цих поганих людей (невідомих або відомих, їх навіть президент України публічно називав в ефірах) позбутися і все стане добре. Поруч ми всі, гарні люди, гарний бізнес, гарні чиновники, гарні правоохоронці, будемо радіти. Це теж не так, бо митниця — це величезна екосистема бізнесу, складів, чиновників, правоохоронців, судів, міжнародних партнерів, які теж залучені до цього процесу. Адже те, що в народі називається контрабанда, звідкись береться і кудись зникає. Не просто у Польщі, Словаччині чи Китаї усе біле, чисте і пухнасте, а потім у нас — «ааа, злодії, не може бути!».
Це дві історії, які важливо зауважити.
Тепер до основних схем: вони ніколи не міняються. У будь-якій країні світу, в Україні, в Китаї, в Великій Британії, у США вони принципово однакові. Може змінюватися лише їх нахабність або якісь співвідношення між ними, які залежать просто від економіки і від того, що вигідно або невигідно робити.
Почнемо з найбільшого і того, що найскладніше побачити, — це різні порушення, які пов’язані насамперед з документами, з митною вартістю. Наприклад, є одяг. Є джинси, які коштують 30 доларів, а коли ви їх ввозите до України, ви говорите, що джинси коштують три долари.
— Є чиновник, який готовий це підписати, правильно?
— А для цього не треба чиновник, який це підписує. Для цього треба, аби ви це так вказали у своїх документах. І перевірити це дуже і дуже складно, адже митниця фізично перевіряє десь максимум 4% вантажів, що, до речі, навіть набагато більше середньоєвропейського значення.
Я навіть не говорю Louis Vuitton, а замість джинсів Wrangler чи Lee ви везете якийсь ширвжиток, то от цілком вже в 10 разів краще для не дуже чесного бізнесмена і, напевно, якихось митників і правоохоронців, які, мабуть, теж у темі і в долі.
Те ж стосується і зміни брендів, країни походження, адже логічно, що товари, які приїжджають із Китаю, в середньому дешевші, ніж ті, які приїжджають із Америки. Якщо ви зміните країну походження, то це теж «допомагає».
Те ж стосується і порушень прав інтелектуальної власності, коли під виглядом справжніх товарів ввозяться підробки.
Друга велика історія — це історія з підміною товарів. У контейнері, що приходить в Одесу, наприклад… Це ж не контейнер айфонів, контейнер огірків, контейнер одягу. Це контейнер, у якому в вигляді цієї гри, яка була популярна в 1990-ті, коли палички в тетрісі падають і ти їх складаєш (молоді слухачі, можливо, навіть не пам’ятають цих ігор) запаковані десятки, сотні одиниць різних товарів. І щось пропустити або сказати, що там замість 10 ноутбуків один, — це теж зрозуміла історія.
Є історії, які пов’язані з різними зловживаннями щодо безмитного оформлення, ввезення конкретною людиною. Це оті бусики. На заході України повно оголошень, що на Краківець треба людина на 16:05 сісти в такий-то автобус. У цьому автобусі сидить восьмеро людей, кожен із яких буцімто везе по чотири коробки, які лежать десь там у цьому бусику. Ці люди просто туди-сюди, туди-сюди [їздять] по три рази на день, сидять в автобусі і нібито для себе завозять кожен по три коробки шампуню. А три на 10 людей, на чотири ходки…
— Це маленький бізнес, порівняно з тими великими контейнерами, про які ви згадали.
— Вам так здається.
— Можливо.
— Я навіть можу назвати менший, як людям здається, «канал» [контрабанди], коли ці так звані «піджаки»… Піджаки — це було в 1990-ті, коли у прямому сенсі на куртку нашивалися всілякі внутрішні кишені і туди щось пхалося. Через один пункт пропуску за зміну проходить тисяча людей. Кожен із цих людей може пронести до 40 кілограмів чогось за нормами. І ти бачиш як іде ціла сім'я: тато котить колесо від BMW, мама котить колесо від BMW, син, донька, і кожен — для особистого використання.
І ці схеми можуть бути дуже великими. Лише один пункт пропуску, тисяча людей за зміну, дві тисячі людей — дві зміни. Піших пунктів пропуску — десятки. Це тисячі тонн кожного дня. Зрозуміло, так не возять ті ж шампуні. Певно, їх легше перевезти бусиками. Але для дорожчих та компактніших товарів, наприклад, електроніки, це може бути великим каналом доставки.
Далі є пошта, псевдогуманітарка…
— Виглядає так, що це величезна екосистема. Тоді шукаймо рішення. Багато хто говорить, що має прийти реформатор. У вигляді такого реформатора бачили саме вас, коли ви в липні 2019 року Державну митну службу очолили. А що пішло не так? Повертаючись до подій сьогодення, ми побачили, що виконувача обов’язків голови та його заступників звільнили. Чи це шлях до того, щоби змінити митницю? Чи це просто красивий показовий жест, який нічого не вирішує?
— Почну з кінця: звичайно, це просто жест, який нічого не вирішує. У нас керівництво митниці ритуально звільняють кожні півроку. Призначають майже тих же за профілями людей і жодних кардинальних змін там не проводиться.
Наша команда справді прийшла на митницю в кінці 2019 року. У липні мене було призначено. У середині грудня митниця нарешті запрацювала як новий орган, бо я більшість часу витратив на його створення, більшість часу був єдиним працівником, а працювала ще не Державна митна служба, а ДФС.
Далі наша команда пропрацювала 4,5 місяці. Більшість часу було витрачено банально на те, аби завести туди моїх заступників. Деякі з яких встигли пропрацювати менше місяця до звільнення.
Потім подивилися перші результати першого кварталу нашої роботи. Наприклад, легальне ввезення мобільних телефонів до країни зросло на 73%, ввезення продуктів харчування — на 20%. І всі такі: «Ні-ні, такі реформи нам не потрібні. Ми думали, що це будуть якісь такі реформи, що всі будуть задоволені, ніхто не буде скаржитись і жоден контрабандист не буде робити кампаній у пресі. Ні, такі реформи нам не потрібні».
— А хто це сказав? Це в Офісі президента, в уряді, сам президент?
— Я не знаю, хто це сказав, але історія така, що митниця — це не історія, де є один швидкий інструмент, який можна використати і все буде добре.
— «Покращення вже сьогодні» — був такий знаменитий слоган Януковича.
— Ні, це не так. Для того, аби змінити митницю… По-перше, найкардинальніше, навіть до всіх законодавчих змін, сканерів чи айті-систем, — це питання довіри.
Коли ти зустрічаєшся з представниками «сірого» бізнесу чи якогось великого «білішого» бізнесу, тобі всі говорять одне і те ж: «Нам усе одно, як працювати — вчорну, всіру, вбілу. Це ж просто витрати. Тобі говорять «на перетин кордону треба витратити суму Х» — заплатити легально на рахунок у казначейство або принести валізкою, от туди поставити. І ми готові працювати як завгодно. Яка різниця? Це бізнес, яка тут етика, треба гроші заробляти.
І ти нам кажеш: «Треба змінитися, треба гроші не в валізці, а треба в казну». Окей, але скільки ти протримаєшся з такими правилами гри? Ти скажеш нам не платити? Тебе знімуть через кілька місяців і нам не лише донарахують те, що ми валізкою не донесли, а ще і скажуть заплатити неформальний штраф. Тому дивися, друже, давай так: ти покажеш, що ви справді реформатори, не берете хабарів, справді маєте політичний мандат боротися не тільки на своїй території, а зі Службою безпеки України, БЕБом, ДБР, судами, політиками, що ви готові тримати цю лямку і брати на себе всі політичні удари. Тоді ми подивимося. Якщо настали нові часи, справді реформи, будемо міняти.
От ці люди виявилися праві.
— Спілкувались із Глібом Каневським із організації StateWatch. Він сказав, що стара корупційна шобла на митниці за кілька місяців з'їла Максима Нефьодова. Чи це так?
— Я би хотів показати, що це дещо складніша історія. І я точно не хочу бути в позиції «от, ми намагалися і нам не дали якісь погані люди, погані генерали, вони мене не слухалися».
Так, я можу вам привести мільйон випадків саботажу, але це техніка, це те, з чим можна і треба боротися. Що ж ти за менеджер, якщо ти говориш, що тобі не дають реформувати?
Питання в тому, що тобі для цього потрібен час і політична підтримка, бо ти приходиш до бізнесу і говориш: «Шановний бізнесе, перебудовуйся. Давайте мінятися! Я розумна людина, сам із бізнесу, я розумію, не можу очікувати, що ви завтра станете жити по-новому, треба якийсь час. Я не хочу нікого шантажувати, не хочу показувати мускули і говорити: або ви тут змінюєтеся, або я на вас нашлю якихось СБУшників, двері вибивати. Не дай Боже!
Але давайте погодимо з вами якусь стратегію, як ми з вами за півроку чи рік від нинішньої ганебної ситуації спільно прийдемо до кращої ситуації. І я теж готовий як голова нового органу брати на себе якісь зобов’язання: якщо вас намагатимуться обкладати даниною, якщо саботуватимуть роботу, якісь чиновники будуть не клієнтоорієнтовані, ось мій особистий мобільний телефон, телефони моїх заступників. Можете телефонувати, писати мені о сьомій ранку, о дванадцятій ночі, я вам клянуся (публічно і в інтернеті, і перед журналістами), що я буду з цим боротися.
— Не повірив вам бізнес.
— Бізнес каже: «Так, протримайся рік і ми все зробимо, бо тебе ж знімуть!» І хто, вибачте, мав рацію? Максим Нефьодов, який розповідав про те, що у країні житимуть по-новому, тепер є політична воля боротись із контрабандистами? Чи мудрі бізнесмени, які кажуть: «Ми не дуже віримо, що в вищих політичних ешелонах є бажання реформ. Там, може, є бажання, аби скандалів було поменше чи грошей у бюджет трошки побільше. Але принципово немає».
— Чому немає бажання реформ? Ми розуміємо, є люди, які годуються з цього. Але ж є вимоги, які зараз до нас пред’являють із боку ЄС, з боку цивілізованого світу, зважаючи на те, що у нас зараз ще і війна, а ми дуже залежимо саме від західної допомоги. Як ви думаєте, на це небажання змінювати та реформувати війна вплине?
— Це не пов’язано з війною. Насправді немає навіть вимог у якихось документах Євросоюзу, що ми маємо зробити ідеальну клієнтоорієнтовану митницю. І це питання знову ж складніше.
От у нас у Фейсбуці все завжди зводять до того, що погані люди не хочуть реформуватися, напевно, хабарники. Всі хабарники, а от якби були не хабарники, то всі би хотіли змінюватися.
Історія дуже проста. Змінити митницю важко, а змінити так, аби ні з ким не посваритися — неможливо. І у процесі такого, щоби всі були щасливі, не буде. Це питання і соціального впливу. Всі ці люди, про яких я розповідав…
— Вони ж не будуть тішитися.
— Вибачте, а у них є інший спосіб існування? Ні. Значить ми як держава маємо паралельно щось зробити з бізнес-кліматом, з індустріальними парками, побудувати заводи, залучити інвестиції, а для цього потрібно поборотись із судовою, земельною мафією тощо.
А цей бізнес, якому треба перебудовуватися, він що, щасливий? Ви якось працюєте, все у вас добре, тут приходить реформатор Нефьодов і говорить: так, почали жити по-новому! Тепер треба платити податки, перебудовувати логістику, користуватися часто дуже зручними клієнтоорієнтованими схемами, які пропонують деякі наші сірі оператори.
Наприклад. Думаю, якщо нас чує керівник однієї дуже великої відомої міжнародної компанії, він згадає. У них водії фур возили їх продукцію за нуль гривень. Коли ми декілька разів знайшли в цих фурах контрабанду, почали запитувати. Ми не сумніваємося, що ця велика міжнародна компанія, звичайно, не залучена до того, аби возити якусь страшну контрабанду. Але у вас немає якоїсь підозри, що якщо ви постійно знаходите десятки фур, які готові возити вашу продукцію на тисячі кілометрів безкоштовно, то щось тут не так?
— Очевидно.
— І коли ми говоримо про те, що бізнес має змінюватися, наприклад, це означає, що треба припинити користуватися послугами цих сірих перевізників, які компенсують ці витрати, кидаючи туди контрабанду. І це означає, що якось економіка бізнесу зміниться, хтось, може, не отримає квартальний бонус за досягнення якогось рівня прибутку.
Тому говорю ще раз: змінити митницю, не посварившись ні з ким, не посварившись із депутатами-мажоритарниками, кожен із яких часто вважає, що йому має належати два кілометри кордону; не посварившись зі СБУшниками, які звикли на митниці годуватися, ціле управління К і багато чого іншого на цьому виросло; не посварившись із логістичними операторами, які є спонсорами політичних партій, а інколи дуже багато жертвують, до речі, на волонтерку, на війну. Я без іронії говорю. Однією рукою він контрабандист, іншою рукою — волонтер. Приходить Максим Нефьодов і говорить: треба його…
— Зараз всі рішення сконцентровані не просто в Офісі президента, а сам президент України Володимир Зеленський ці рішення, здається, ухвалює. Дуже важко собі уявити, щоби він міг розбиратись у всьому. Ви розмовляли з Deutsche Welle, з нашими колегами з німецького видання, і в заголовок була винесена така фраза: Зеленському банально розповідають казки. Як ви вважаєте, зараз ця ситуація продовжується? І що ви мали на увазі?
— Навколо кожного політика, який, звичайно, не може бути глибоким спеціалістом у всьому — від оборонки до митниці і від економіки до охорони здоров’я, є дуже багато радників, більшість яких хочуть приносити йому тільки гарні новини і розповідати, що у всього є прості рішення.
І ці прості рішення навіть озвучувались. Приміром, такі: а давайте введемо армію на кордон. Мої запитання: окей, але ви розумієте, що більшість контрабанди — це або квазілегальні історії, як із цими піджаками чи бусиками, або збгуманітаркою, там немає кого зупиняти пострілами; або вони в документах, які англійською і китайською мовою. І що ці прекрасні ветерани, до яких я ставлюсь із величезною повагою, які захищають нашу країну, що вони зроблять із цими документами китайською?
На це говорили: «Ну, Нефьодов, ти такий негативний! Бачиш, ти розповідаєш, що тут треба два роки, 100 якихось заходів, усе має бути пов’язано. І що тобі дати грошей на зарплати, камери і сканери… А нам говорять, що можна просто ввести армію або зробити звірку з іншими країнами. Слухай, ну ти такий негативний!»
— Ви дуже токсична людина, ми це зрозуміли (іронічно — Ред.).
— Дуже токсична людина. А поруч є купа приємних людей, які кажуть: нічого не треба, все буде працювати, ще і буде подаруночок.
