«Шановні судді, це приклад для вас». Як ОАСК став осередком «судової мафії» і як його вдалося ліквідувати — Шабунін
Віталій Шабунін, голова правління Центру протидії корупції, в інтерв'ю Радіо НВ розповів, як тиск активістів, західних партнерів та політична воля дозволили ліквідувати скандально відомий ОАСК.
— Здається ми класно попрацювали: ОАСК — все, ОАСК — здох.
— Для розуміння як ми класно попрацювали: клятий ОАСК хотів ліквідувати Ющенко, щоб ви розуміли Ющенко — не вдалося, з Януковичем домовились через Портнова, Порошенко хотів — не вдалося. Третій рік Зеленського — нарешті, і то не без допомоги нас всіх і західних партнерів.
— Може вони імітували, а насправді не дуже хотіли?
— Вони потім домовлялися — всі президенти з Вовком і його «зграєю» і ставали їхніми захисниками.
— А в чому сила цього Вовка, що з ним президенти домовляються?
— Він очолює суд, який своїм одним рішенням може відмінити рішення Кабінету міністрів, або центрального органу виконавчої влади. Той, хто контролював цей суд — контролював політичне поле, не говорячи про держпідприємства і все інше.
Це найголовніший суд першої інстанції, в якому громадяни захищають свої права від держави, там, де тривають дискусії між державними органами і громадянами. Це критично важливий суд. Наприклад, цей суд колись Супрун звільняв і робив багато дурниць.
Нарешті спільними зусиллями одне з осередь судової мафії - знищено. Чому це важливо саме зараз, чому ці санкції прямо зараз прилетіли? Ми в цій кампанії по Вовку три роки, тобто ми її вели з партнерами три роки. Його захищали чи не всі центри корупційного впливу.
Він був зручний всім: зрозуміло, прийшов — добазарився, отримав потрібне. Де він помилився, де вони перейшли рамку, і ми про це сказали публічно. Пам’ятаєте було рішення ОАСК, яким фактично відмінявся конкурс на керівника САП — перше рішення, яке підважило весь конкурс.
Ми тоді йому сказали, публічно, в статті на Дзеркалі тижня: ти перейшов межу, ти начхав на дуже важливі речі, тобі — кришка, американці точно зроблять санкції. І ми як ЦПК надіслали весь необхідний пакет документів, в тому ж пакеті був Татаров до речі, але це інша розмова. В підсумку є рік і вісім місяців — не голосувався законопроект президента, який подав Зеленський як невідкладний.
Не голосувався, не голосувався — американці санкції — наступного дня рішення комітету нарешті, майже за два роки. І наступного дня Парламент проголосував і в той же день президент підписав законопроект. Уявляєте як можна виявляється.
— Тепер немає цього ОАСК. Що мене хвилює, і минулого разу ми говорили про те, що там є певна кількість чесних суддів. Почнемо спочатку з нечесних, з тими, хто фігурував і є фігурантами розслідування НАБУ — їх там четверо, якщо я не помиляюся.
— З хорошого — ці судді не здійснюють правосуддя, вони підвішені, їх не можна перевести в інший суд, бо немає Вищої ради правосуддя. Як тільки вона запрацює - цих суддів першими звільнять. І це буде тестом для нової Вищої ради правосуддя: чи звільнить рада Вовка і компанію.
— А вони висять у повітрі?
— Вони висять у повітрі і отримають ще зарплату. Це неприємна частина, але з приємного — вони вже не завдають шкоди. І повірте, ця шкода коштує набагато більше, ніж їхні зарплати. Більше того, саме Вовк і його компанія була одна з груп, яка блокувала формування Вищої ради правосуддя. Вони були одні з тих, хто впливав на з'їзд суддів, який має обрати Вищу раду правосуддя, доповнити, яка його і звільнить.
— А чому ви думаєте, що це в минулому? Зв’язки ж ніхто не скасовував, телефонувати можна і «по-пацанячому» розмовляти.
— Зв'язки без посади варті нулю. Для всіх вчорашніх ліпших друзів Вовка відтепер він паршива вівця, від якої треба триматися подалі. Токсичний, його викинули. Суд ліквідував парламент на камери всієї України, всі мені про це написали, президент в той же день підписав закон. Ще й через санкції американців це все відбулося. Вовк — токсичний, ніхто не буде мати з ним справи. Йому — кінець.
Але ми хочемо справедливості, щоб його Антикорупційний суд посадив до в’язниці. Прямо по тому провадженню, яке зараз в ОАСК розглядається. І тут у мене пряме звернення до української влади. Друзі, я хочу вам нагадати, що ви в незаконний спосіб поточним рішенням не випускали з України, наприклад, мерів, які мали документи, дозвіл на виїзд.
Або кількох народних депутатів, які мали право виїздити. Тобто у вас є за політичної волі можливість не випускати людей з України. Якщо Вовк і хтось з його «зграї» зникне з України, до моменту посадки — то це ваше політичне рішення, за яке ви як влада будете нести персональну політичну відповідальність.
— Ми з вами про це говорили минулого разу, ніби попереджаючи про цю можливість, знаючи про «батальйони Монако», про «батальйони Відень». Щоб ще суддя Павло Вовк несподівано не опинився десь в Відні. Монако, якомусь іншому місті. Тим більше він же призовного віку.
— Де-юре, йому зараз дуже важко виїхати за кордон, тому що для цього йому треба відрядження, яке йому не можуть оформити, бо нема суду, в якому він працює. Але я зараз не про де-юре. Дивіться, конкретно мерів: Атрошенко, наприклад, мер Чернігова, не зміг поїхати на конференцію в Лугано про відновлення України. Дозволи, запрошення — його на кордоні завернули.
І в мене ще є з десяток схожих кейсів, коли людей з правом виїзду, з документами на виїзд, в політичний спосіб за політичним рішенням Офісу президента зупиняли на кордоні. Я зараз не оцінюю: добре чи погано — ваше було рішення політичне. Але якщо там було політичне рішення, то і з Вовком воно має бути.
— А це може бути просто корупція?
— Тобто ми припускаємо, що якийсь погранець за штуку баксів випустить Вовка? Він же самогубець. Дивіться, коли там говориться про невідомих людей, я припускаю. Чи може бути в Україні корупційна схема, коли людей призовного віку пропускали через кордон? Ці схеми були — їх виявляли, було ж кілька інформаційних повідомлень, де такі схеми закривали. Але це не тоді, коли мова йде про Вовка, якого вся країна знає. Ніякий прикордонник не візьме на себе сміливість за любу суму його пропустити.
— Що стосовно суддів, які є фігурантами кримінального провадження: їх четверо, вони залишаються в статусі суддів, але вони не працюють, але отримують зарплату. Такою є ситуація?
— Як і всі інші судді ОАСК.
— Минулого разу ми говорили про те, що є певна кількість як ми вважаємо чесних суддів ОАСК. І я вважаю, що цих суддів треба врятувати. Якою є їхня подальша доля?
— Вони так само судді — отримують зарплату, не здійснюють правосуддя, бо щоб перевести їх в інший суд потрібно рішення Вищої ради правосуддя. От тільки вона формується повноцінно в січні, я сподіваюся, з'їздом суддів. ВРП засідає — Вовка і компанію звільняє і дає дозвіл НАБУ, наприклад, на їх арешт. А хороших суддів переводять в інші суди і люди далі продовжують здійснювати правосуддя.
— Був суд, який називається Окружний адміністративний суд Києва, там очевидно було багато різних справ. Що зараз буде з цими справами, зважаючи на те, що люди досить часто позбавленні доступу до правосуддя через те, що справи роками розглядаються. Реально роками: переносяться на три місяці, на пів року, і таким чином затягується винесення судового вироку.
— В ОАСК потрібні рішення приймалися дуже швидко, переважно не в інтересах громадян. Справи, які зараз слухалися ОАСК-ом переходять в Київський обласний адміністративний суд — є ще і такий. До моменту формування нового адмінсуду міста Києва — нової Вищої ради правосуддя. До цього моменту справи перейшли в інший суд. Коли ВРП формує новий суд з новими суддями, нормально обраними, нормальною Вищою радою правосуддя і нормальною Вищою комісією суддів — справи повертаються.
— В Обласному суді судді вже всі в стані шоку, розуміючи скільки справ їм зараз піднесуть?
— Давайте таким чином я скажу: судова влада, судова система, органи суддівського самоврядування мали вісім років аби вирішити проблему ОАСК. Вони самі не спромоглися це зробити. Шановні судді, я вам під час судової реформи три роки останні кажу — або ви самі наведете лад в системі, якщо ви не спроможні, вибачте, але лад починають наводити політики і вони праві.
— Шкода, що ми тільки вісім років на кожен крок витрачаємо. Оце наше з вами життя — мінус вісім років, мінус вісім років, ще мінус вісім років.
— Це швидше, ніж вісімсот років на формування британської системи. З іншого боку ми маємо привілей будувати в величезній країні судову систему, правоохоронну систему. Яке покоління такі привілеї має? Воювати, будувати країну — нам заздрять. Вам приклад, дивіться: адвокаційна кампанія в США триває п’ять — шість років, переважно сім-вісім.
Це не побудова нового правоохоронного органу, не глобальна реформа, а якийсь дрібний закон, зміна в Кримінальний кодекс, наприклад. В нас за три роки відбувається судова реформа глобальна, а паралельно — правоохоронна реформа, а паралельно — ще купа реформ, а паралельно — ми воюємо з величезною країною і перемагаємо.
— Так я ж про це і кажу: шкода, що мова йде про три роки. Адже перед цими трьома роками йшла мова, що ми змінюємося, проводимо реформи, створюємо інституції і не дешеві між іншим інституції для бюджету.
— Який рецепт, який я бачу, успішний там, де реформи вдавалися — антикорупційна реформа, нові інституції, судову якщо Бог дасть, ще інші: за цими реформами були команди, які їх «пхали» активно, і це не тільки громадські організації. Кілька громадських організацій, хороші віддані журналісти, редакції, які їх чули, люди всередині влади — агенти змін, вони є і в теперішній владі, їх немало, які щиро пхають країну вперед, міжнародні партнери, які нам допомагають. Це завжди коаліція, яка пхала реформи вперед.
— Чому ця коаліція «пхала» реформи. Я скажу дуже простими словами: та тому, що ми хочемо жити в нормальній країні, а не там, де якийсь суддя «мурчить» з якимось народним депутатом у себе в кабінеті. <...> Мова йде про те, що ми хочемо жити в нормальній країні, де існує правосуддя і інститут правосуддя.
Розібралися з ОАСК — що далі, треба ж не зупинятися. А далі, як на мене, це формування Вищої Ради правосуддя. І тут у мене є величезні сумніви, на жаль, в тому, що з'їзд суддів правильно розуміє те, що відбувається в країні. Що цілком можливі способи саботажу, щоб ВРП знову не запрацювала.
— Ви праві. З'їзд суддів представляє всіх суддів — це ключовий орган самоврядування судової системи. Звичайно нечесні, корумповані судді, судові клани, будуть блокувати створення, запуск Вищої ради правосуддя, бо це єдиний орган, який може їх звільнити. Звичайно їм краще такого органа не мати. Який в них інструмент: щоб ВРП запрацювало — з'їзд суддів, який буде в січні, має не обрати туди вісім представників.
— І вони можуть це зробити під будь-яким приводом і пролонгувати цю тему на будь-який термін.
— Вони безперечно можуть. І такий зараз план, який намагається реалізувати судова мафія і намагався реалізувати Вовк з компанією. Це їхній план. Чому я оптиміст. Перше, тому що в судовій системі є достатня кількість нормальних суддів — вони правда є. Друзі, саме зараз ваш час взяти на себе питання управління системою і таки створити Вищу Раду правосуддя.
Якщо ви зараз цього не зробите і з'їзд суддів провалить пряму норму закону про формування ВРП, про делегування ними своїх представників, а це в свою чергу провалить нашу євроінтеграцію. Бо я нагадаю, що формування ВРП — одна з вимог початку переговорів про вступ в ЄС. То Зеленський, теперішня влада — отримає повне легітимне суспільне право всіх вас до біса розігнати.
— А як, згідно якого законодавства?
— Політико-правовим рішенням.
— Судді ж себе вважають абсолютно недоторканно субстанцією з боку будь-яких органів влади. І, на жаль, часто цим користуються.
— Перше, шановні судді, серед вас усіх Вовк зі своєю «зграйкою» був найбільш захищеним і недоторканним, ви це знаєте. Йде зараз Вовк — подумайте над цим.
— В оплачуваній відпустці насправді.
— На лаві підсудних в ОАСК без жодного впливу, викинуті на смітник історії — от там зараз Вовк. Шановні судді, подивіться на цей приклад — він для вас дуже показовий. І не дарма санкції американців саме зараз було накладено в переддень з'їзду суддів. Я так прозоро натякаю тим людям, які зараз очолюють Раду суддів і грають в форматі судової мафії на зрив голосування за ВРП. Всі все бачать — подивіться на приклад Павла Вовка, який був точно крутіший ніж ви, з більшим впливом ніж ви. З вами покінчать швидше.
— Прозвучало як попередження. Знаєте, у нас в країні є представники цієї системи, це моя думка, які кажуть, що цю країну продали громадські активісти. Що журналісти розв’язали цю війну — не Путін, а журналісти і громадські активісти в усьому винні.
І от вони першими вам скажуть, що «чекайте, це вплив на судову гілку влади з бажанням законсервувати все, як тривало впродовж останніх десяти років».
— Я так відповідаю цим людям, я маю з ними дискусії: в розстрільному списку Путіна в першій категорії чомусь були громадські активісти, а не ви. У мене дуже простий приклад. В розстрільних списках, пам’ятаєте п’ять категорій, в першій категорії йшли журналісти і громадські активісти. Не ви — розумники.
— Тепер про політико-правове рішення, яким воно може бути.
— Два підходи: перший підхід, як на мене, буде ефективнішим — президент має сказати головам судів, які мають найбільший вплив зараз на делегатів самих. Якщо раптом з'їзд не голосує, кого хочуть, не голосують в Вищу раду правосуддя — то таких посад не має бути. Треба ліквідувати посаду голів судів. Всі все швидко зрозуміють. Якщо не зрозуміють, вибачте, політико-правове рішення — перезавантаження всієї системи.
— Як ви це собі бачите?
— Закон. І суспільство це підтримає.
— Закон — парламент — і знову закон. Уявляєте, скільки ми будемо працювати над цим законом?
— Дуже швидко можна працювати. Але я все-таки покладаюся на адекватну частину українських суддів, їх є багато. Друзі, давайте ви не будете допускати до політико-правових рішень, все в ваших руках.
