«Свідоме шкідництво нашій державі». Що не так з закупівлями зброї і як нам зробити «квантовий стрибок» — інтерв'ю з директоркою ЦПК Каленюк
Виконавча директорка Центру протидії корупції Дар’я Каленюк в інтерв'ю Radio NV — про закупівлі зброї Україною: «груди сміття у Боснії» замість мін, «корупціонерів і махінаторів», а також контроль за цим Рахункової палати, який «не лізе ні в які ворота».
— У питанні, коли держава закуповує зброю, можна витримати баланс — здійснювати ефективне використання грошей і контроль, а при цьому забезпечувати секретність?
— Звичайно, все можна зробити, якщо на те є бажання. Законодавством передбачений такий механізм.
У нас є Рахункова палата — це державний орган парламентського контролю, який має повноваження проводити аудити щодо закупівель, які стосуються зброї, що є державною таємницею. Були великі очікування, що Рахункова палата проведе аудит, він був запланований ще влітку 2023 року. Вона мала провести аудит закупівель Департаменту військово-технічної політики Міноборони (МО) за період 2022−2023 років.
Хочу нагадати, що це за департамент. Він є основним, який здійснював усі закупівлі зброї для країни упродовж двох років, ще до того, як була створена Агенція оборонних закупівель. Раніше керівником цього департаменту був одіозний Олександр Лієв — скандальний чоловік, який раніше був міністром туризму у Криму, після захоплення Криму їздив туди і голосував на так званому референдумі, організованому росіянами.
Після Олександра Лієва, якого зняли через скандали, був призначений Тоомас Нахкур. Є низка скандалів, які вилізли в медіа, про закупівлі цього департаменту. Львівський арсенал, як на мене, це — те, що ми побачили на вершині айсберга. Було сплачено 100% передплату українській компанії Львівський арсенал за закупівлю мін, мінометів. Більшість грошей була виведена за кордон на якісь «прокладки», треті компанії. Врешті журналісти-розслідувачі довели, що велика частина грошей опинилась у Боснії, де компанії-«прокладки» купили неіснуючий завод. Замість мін ми отримали груду сміття у Боснії.
— Водночас Олександр Лієв вийшов із-під варти і, здається, в нього все більш-менш нормально.
— Провадження триває, будемо за ним ретельно слідкувати.
Кримінальні провадження — це одна частина, як боротись із махінаціями на закупівлях зброї. І їх досить складно проводити, враховуючи, що це держтаємниця, треба мати додаткові доступи. Є різні служби та спецслужби, які не готові давати ці доступи навіть правоохоронним органам, таким як НАБУ. А інше завдання — це комплексний аудит закупівель зброї цим департаментом, [який має проводитися] Рахунковою палатою.
У червні 2023 року Рахункова палата планує аудит ефективності, а в листопаді змінює аудит ефективності на аудит відповідності. Замість того, аби перевіряти, наскільки ефективно були витрачені гроші, Рахункова палата перевіряла, наскільки ефективно були прийняті якісь політичні рішення, правила, процедури, політики. Це не має нічого спільного з тим, щоби прийняти рішення, чи були махінації, чи не було, на жаль. І навіть невідомо, чому аудит був змінений.
Ми разом із нардепами отримали відповідь на запит, у якому Рахункова палата сказала, що не можна перевіряти правильність витрачання грошей на зброю, бо палата не може перевірити, наскільки ефективно використовується ця зброя на полі бою. Це взагалі нонсенс, воно не лізе ні в які ворота. А як вони роблять аудит закупівлі ліків?..
— А існують методики, за допомогою яких можна розрахувати раціональність цін при закупівлі зброї? Наскільки я розумію, не існує ринку, де можна взяти прайс-лист, у якому написано, що 120-мм міна коштує стільки-то. Чому немає такого ринку? Бо зброю шукають по всьому світу в різних країнах, правда?
— Так, і зросли ціни, бо запит, попит більший, ніж пропозиція.
— Наскільки існують реальні методики визначення раціонального використання цих коштів?
— Якщо захотіти, можна провести аналіз. Почати з того, що надходять комерційні пропозиції в Україну від різних компаній. Деякі компанії реальні, відомі, деякі - просто фіктивні, створені за кілька днів до того, як надіслали комерційну пропозицію. Потрібно перевіряти, хто стоїть за ними. Це завдання мало би виконувати МО, зокрема цей департамент військово-технічної політики.
Є питання, чому здійснювалися 100-відсоткові передоплати наперед, чому приймалося таке рішення. І як за цими 100-відсотковими передоплатами наперед потім виконувалися контракти, чи надходило обладнання, чи вчасно надходило, його якість. Усе можна було би зробити. Щодо зброї це не так легко, але і щодо ліків також нелегко. Там також не можна зайти на якийсь сайт і подивитися, чи це ринкова ціна ліків проти СНІДу.
Зі зброєю трохи важче, але насамперед через те, що закуповувати зброю важко, є багато корупційних ризиків. Потрібно проводити такі аудити, робити рекомендації, як покращити наші процедури закупівель, аби уникнути ризиків, коли ми витрачаємо наші гроші нібито на міни, а отримуємо груду сміття. Це завдання Рахункової.
Завтра має бути конфіденційне заслуховування цього звіту Рахункової. Я сподіваюся, що там будуть присутні нардепи. Але навіть звіт Рахункової про аудит відповідності, де не аналізуються гроші, є засекреченим. Депутати матимуть до цього доступ, але громадськість — не матиме. Це велике завдання і дилема, як мати систему стримувань і противаг, громадського, парламентського, цивільного контролю за збройними закупівлями 2022−2023 років.
Зараз у нас ситуація покращилася тим, що департамент військово-технічної політики не закуповує нову зброю, не оформляє нові контракти. Нові контракти оформлює Агенція оборонних закупівель. Такими системами стримувань і противаг в Агенції є наглядова рада, вона зараз формується. Ми уважно слідкуємо за цим конкурсом. У кінці травня мали подаватись кандидати в наглядову раду. МО має невдовзі оголосити переможців.
Наглядова рада має складатись, як на мене, з найкращих світових експертів ринку озброєнь і виробництва зброї; людей, які розуміються на західних правилах і принципах продажу зброї та експортного контролю. Побачимо, які результати там будуть. За нормальної наглядової ради Агенція оборонних закупівель зможе здійснювати нові контракти за наявності внутрішнього ефективного контролю.
Але те, що відбувалося у 2022−2023 роках, треба не просто зам’яти і забути, як того зараз прагнуть, вочевидь, наші очільники держави. А треба знати, що там відбулось, які були помилки, і їх виправити. І принаймні ті люди, які робили ці помилки, не повинні далі вигулькувати на державних топ-посадах.
На жаль, ми бачимо, що відбувається протилежне. Ексзаступник [тодішнього міністра оборони Олексія] Резнікова Ростислав Замлинський, який відповідав за внутрішній аудит у МО, який по суті підписував видачу грошей на всі ці збройні контракти і на яйця по 17 гривень; після звільнення з МО перекочував у МЗС, отримав посаду посла з особливих доручень. Ми отримали підтвердження, що він там займається зброєю. Домовляється з нашими партнерами про зброю, я так розумію, про якісь збройні інвестиції, військово-технічну допомогу. Це смішно.
— Коли я чую подібні історії, в мене відчуття, що у країні не вистачає якихось експертів, спеціалістів. Коли прочитав цю новину в Віталія Шабуніна, написав: «У країні ж залишилися люди? Не всі виїхали за межі, зокрема через програму Шлях». Зрозуміло, це певна іронія. Але як можна пояснити, що одні і ті ж люди, за якими часто тягнеться певний скандальний шлейф, просто по колу ходять, змінюючи посади?
— Закінчилась лава запасних у [голови Офісу президента (ОП)] Андрія Борисовича Єрмака і [президента] Володимира Олександровича Зеленського. Система призначення кадрів у країні дуже замкнута. Є певні люди, перевірені, лояльні, які можуть виконувати не дуже прозорі задачі і, схоже, не дуже законні.
Пан Замлинський себе показав із дуже «гарного» боку на посаді заступника міністра оборони, підписуючи всі ці «темні» контракти, ставлячи свій підпис під виплатами на сотні мільярдів гривень. Зараз Рахункова палата відмовляється це все перевіряти, Замлинського і його поплічників по суті покриває ОП.
Ми розуміємо, що Рахункову палату очолює [Ольга] Піщанська, яка має стосунок до родини президента, це подруга його дружини. Вона повністю лояльна до ОП і робитиме все, що там скажуть. Сказали: «Ні, не перевіряйте закупівлі зброї, а раптом там вилізе Замлинський, який зараз призначений послом для переговорів про постачання до України зброї, якісь спільні інвестиції».
Ну як можна очікувати, що хтось інвестуватиме в Україну, в наш збройних сектор, передаватиме свої технології, коли такі люди, до яких немає довіри, є обличчям, є переговорниками?.. Це шкідництво, свідоме шкідництво нашій державі.
Звичайно, є компетентні люди, які мають і відповідний управлінський досвід, і досвід міжнародної роботи, доброчесні люди, не зашкварені, яких можна призначати на відповідальні посади. Але страшно.
— У вас є ідеї, як примусити Рахункову палату (РП) працювати, здійснюючи контроль над використанням державних грошей у сфері закупівлі зброї?
— Цю Рахункову палату — ніяк. Треба провести її реформу, це одна з вимог наших міжнародних партнерів, зокрема США, МВФ, ЄС. Суть полягає в тому, що нам потрібно провести реальний незалежний конкурс, відбір членів Рахункової палати. Коли в кінці минулого року було призначено керівником пані Піщанську, країни Великої сімки вийшли з публічним меседжем у Твіттері про те, що це неправильне рішення, потрібно спочатку провести реформу РП, конкурсний відбір, а потім уже призначати керівництво. Їх проігнорували.
— Як за даних обставин реагують наші партнери? Україна все ж отримує значну військову допомогу від наших партнерів, мабуть, вирішальну. Яка реакція наших партнерів у зв’язку з тим, що суттєво гальмуються процеси контролю за закупівлями зброї Україною?
— Більшість зброї, яку ми отримуємо, — це зброя зі складів наших партнерів або та, яку закуповують наші партнери і просто нам доставляють. Але ж нам цього недостатньо — аби країна була самозарадною, нам потрібно самим уміти закуповувати зброю.
Зараз на міжнародному рівні ми качаємо тему, аби наші партнери видавали нам гроші на закупівлі нашої ж зброї. Якщо є певний прогрес на рівні Данії, вона виділила 28 мільйонів євро для закупівлі нашої української зброї, це правильний крок. Наступним кроком має бути виділення грошей нашими партнерами, це, зокрема, можуть бути конфісковані гроші РФ, для того, аби такі організації як Агенція оборонних закупівель могли закуповувати зброю.
Купівля зброї напряму в виробників має дуже багато переваг, бо ми купуємо технологію, крім зброї, купуємо ще комплектуючі, запчастини, підтримку цієї зброї. Усе ж нове краще, ніж те, що зі складів. Навчитися закуповувати зброю в виробників можна та треба, але якщо до нас буде абсолютна довіра. Бо технології ніхто не передає корупціонерам і махінаторам.
До нас зараз придивляються. Є багато країн-партнерів, які помаленьку тестують можливість інвестування своїх грошей у спільне виробництво в Україні. Але для цього їм потрібні надійні, професійні каунтерпати — ті, з ким працювати в Україні. Зараз таким надійним співрозмовником для них, хто є точкою входу для них, по ходу, є Ростислав Замлинський, посол із особливих доручень МЗС, який провалив закупівлі зброї в Резнікова. Це ж нелогічно.
— А вам доводилося чути аргумент про те, що ринок зброї не зовсім «білий», не зовсім «пухнастий», дещо криміналізований, там діють різні барони в різних країнах. Тому і з нашого боку мають бути персонажі, які говорять із ними однією мовою. Що ви про це думаєте?
— Ми саме такою мовою говорили всі роки незалежності, коли наші збройні барони…
— Дар'є, ми тоді фактично нічого не закуповували, але виключно розпродували зброю ЗСУ.
— Саме так. І тепер ті люди, які розпродували нашу зброю по різних цікавих країнах світу, скуповують зброю. Вони думають, що та ж мова та методи, які вони використовували для продажу нашої радянської зброї в різні треті країні світу, підійдуть для закупівель зброї в західних виробників. Ні, цього не відбудеться. Можливо, такі методи працюють для закупівлі якихось ще видів радянської зброї зі третіх країн. Але якщо ми хочемо закуповувати серйозні технологічні рішення, наприклад, радари Raytheon, тут треба зовсім змінювати правила гри.
— Напівкримінальний жаргон там не пройде, я так розумію.
— Не проходить там. Особливо американська зброя перебуває під серйозним експортним контролем. Уряд Америки ретельно слідкує за тим, куди, до яких третіх країн передаються їхні технології, хто матиме до них доступ. У них є окремий закон, який вимагає, аби уряд контролював, куди далі йде зброя, — так званий юзер моніторинг. Мають бути гарантії, що жодна агентура, жодний криміналітет, корупціонери цю зброю не розкрадуть. Мається на увазі не просто обладнання, а технології не розкрадуть. А Америка для нас важлива, це найбільший виробник зброї у світі.
— Ви згадували Олександра Лієва. Я чув, що після цієї оборудки зі Львівським арсеналом він активно займається темою розмінування, яка також є фінансово дуже перспективною.
— Принаймні Олександр Лієв не робить це від імені держави. Він заснував якусь свою приватну компанію і, я так розумію, очікує отримати якісь міжнародні гроші на розмінування.
Так, люди крутяться в цьому напрямку продажу зброї, і, як на мене, величезна помилка — не пускати в тему зброї нових порядних людей. Зокрема тих, які вже два роки відслужили у ЗСУ, розуміють, які в нас є потреби, мають досвід цивільної роботи. У нас є люди з кількома вищими освітами, з досвідом топ-управління у міжнародних компаніях, які зараз мають звання старший або молодший сержант і собою закривають окопи. Мені здається, серед таких людей можна набрати класних спеціалістів, вмотивованих, із досвідом бойових дій, які можуть бути прекрасними переговорниками з нашими партнерами щодо купівлі, торгівлі, інвестування у збройні проєкти.
— Як ви оцінюєте діяльність Агенції оборонних закупівель? Її ж створювали саме для того, аби цей процес був максимально ефективним для держави.
— Агенція оборонних закупівель розвивається, вона має хорошого керівника з ідеальною репутацією та досвідом закупівель у сфері енергетики, це також непростий сектор. Важливо врахувати, що Агенція оборонних закупівель самостійно, без включення інших підрозділів МО, не може повністю весь комплекс і цикл закупівель закрити. Там потрібно поремонтувати чимало збройних правил і процедур.
І основне — має бути наглядова рада. Ми будемо судити про ефективність і незалежність Агенції, про наявність політичної волі поремонтувати закупівлі зброї за результатами призначення незалежних членів наглядової ради.
— Які потрібно зробити зараз нагальні кроки, аби навести лад у закупівлях зброї?
— Наглядова рада Агенції оборонних закупівель; вичистити так званих фахівців із державних органів, зокрема МО, МЗС і Мінстратегпром, які роками торгували нашою зброєю за принципом збройних баронів. Які у 2022−2023 роках провалили завдання з закупівлі зброї та дозволили різні корупційні схеми. Ці люди не мають права залишатися на посадах і відповідати за будь-що, що стосується зброї.
Запросити на ці посади доброчесних людей, які мають досвід військової служби і досвід цивільного життя. Людей, які були на топ-посадах у різних бізнес-організаціях. Це дозволить нам зробити квантовий стрибок у збройній ситуації в Україні.
