Картковий будинок. Інтерв'ю з колишнім послом США в Україні Стівеном Пайфером
Стівен Пайфер, посол США в Україні в 1998—2000 роках, а тепер професор знаменитого Стенфорда, дав інтерв'ю журналу НВ.
У ньому він дає оцінку тактиці президента Володимира Зеленського в телефонному скандалі з Дональдом Трампом, пояснює, чим все це обернеться для України, і прогнозує результат президентських виборів у США
***
Коли в конференц-залі столичного бізнес-холу Інверія неподалік від Національної опери з’являється сивий чоловік двометрового зросту, його оточує юрба зацікавлених. Це Стівен Пайфер, колишній посол США в Україні, а тепер — професор Інституту міжнародних відносин у Стенфордському університеті.
Він береться відповідати на запитання, що звучать з усіх боків. Слухачів, які прийшли дізнатися думку маститого американського дипломата про відносини України і США, хвилює все: від проекту Північний потік — 2 до лівої риторики Демократичної партії.
Будучи одним із найкомпетентних в американському дипломатичному середовищі фахівців щодо України, Пайфер приїжджає в країну практично щороку, і цього разу він тут на запрошення фонду Відкрий Україну — це ініціатива експрем'єра Арсенія Яценюка. Його 20 тис. підписників у Twitter щодня отримують дошкульні й відверті коментарі щодо найскладніших питань україно-американського політичного порядку денного.
Скандал, що спалахнув після публікації стенограми телефонної розмови Дональда Трампа і Володимира Зеленського, дуже засмутив Пайфера. Він прийняв його близько до серця, бо витратив багато років на просування української теми в системі американських політичних пріоритетів, а тепер бачить, як усе може зруйнуватися за якихось кілька тижнів.
Із цієї теми і починається розмова Пайфера з НВ.
— Думаю, це можливо. Хоча б тому, що і Державний департамент, і Міністерство оборони США мислять категоріями підтримки України. Захист інтересів України в конфлікті з Росією — це і захист американських інтересів. Не впевнений, що Трамп це до кінця розуміє, але американська дипломатія мислить саме так. Та й обидві партії в Конгресі — і республіканці, і демократи — перебувають на боці України. Я впевнений, що Україна вийде з ситуації, зберігши колишній рівень підтримки США.
— Чи не обернеться скандал для України втратою частини підтримки республіканців?
— Не думаю. Якщо ви подивитеся на формат республіканської підтримки щодо України, то він досить масштабний. Ось що цікаво: республіканці не готові йти проти Трампа із дуже багатьох питань, але в питанні зовнішньої політики вони його відкрито критикують. Багато сенаторів принципово опонували рішенням президента Трампа вивести американські війська із Сирії. Будь-які поступки Росії викличуть таку ж принципову позицію значної частини республіканців.
— Як правильно поводитися українській владі в ситуації, що склалася, — президенту Володимиру Зеленському, українському МЗС?
— Україні важливо пам’ятати, що все, що відбувається навколо скандалу між Трампом і Зеленським, — це американський політичний процес. І Україні не потрібно втручатися у внутрішню політичну кухню США. Тут тонка грань між захистом своїх інтересів і втручанням у політику іншої держави. Мені так здається, Зеленський цю тонку грань вловлює. Не треба провокувати Трампа. Водночас потрібно постаратися зберегти двопартійну підтримку в Конгресі. Не дивно, що, коли Трамп стверджує, що не тиснув на Зеленського, Зеленський намагається йому не суперечити. Україна нічого б не виграла, якби український президент почав говорити щось попри те, що говорить президент США.
— Що після всього цього скандалу думає про Україну середньостатистичний американець?
— Насправді Україна — лише маленька частина цієї історії. Для України це добре. У центрі скандалу — Трамп. Американці вкотре замислилися, що за людина їхній президент, чому він вирішує особисті питання, використовуючи інструменти державної політики.
— Якою ви бачите перспективу процедури імпічменту Трампа, розпочатої в Конгресі?
— Демократам потрібно ще два-три тижні, аби завершити слухати свідчення учасників подій під присягою. Тут важливий фактор — наскільки готові чиновники давати ці свідчення. Джон Болтон, нещодавно звільнений радник Трампа з безпеки, відмовився свідчити. І він такий не один. Напевно, ми до кінця не дізнаємося всього, що відбувалося за лаштунками [Білого дому]. Але вже й так багато чого зрозуміло. Демократи хотіли б завершити цей процес до Різдва.
— Я читав свідчення Вільяма Тейлора, керівника посольства США в Україні, які він дав у Конгресі. Це цікавий документ, і мені було приємно бачити, наскільки проукраїнська у Тейлора позиція. А які висновки з його свідчень зробили ви?
— Якщо Тейлор каже, що все сталося так, як воно сталося, — то все саме так і було насправді. У своїх свідченнях він пояснив, наскільки складно розвивалася американо-українська ситуація. Через офіційний канал комунікації від Трампа йшов сигнал, що Україна отримає військову допомогу, щоб ваша країна зміцніла і могла протистояти російській агресії. А через неофіційний канал, в якому був залучений Руді Джуліані, йшов сигнал, що військову допомогу ви отримаєте лише в обмін на розслідування щодо Байденів. Це абсолютно божевільна манера вирішувати зовнішньополітичні питання. За суттю, Трамп використовував національні інтереси США, щоб задовольнити свої власні політичні інтереси. Це не правильно. Це поставило Україну в дивну і складну ситуацію.
— Я чув, що достукатися до Трампа можна тільки через його зятя Джареда Кушнера. Це дивує, адже Кушнер — це не керівник Держдепу, а інсайдер президентської родини.
— Очевидно, що Трамп використовує власні близькі зв’язки і зв’язки членів сім'ї у своїй діяльності. Але я не думаю, що Кушнер — єдиний спосіб достукатися до Трампа.
— Поставлю запитання, яке ставив вам рівно рік тому. Які шанси Трампа знову виграти президентські вибори?
— Ці шанси занадто високі, щоб я відчував себе комфортно [сміється]. Багато чого залежить від демократів — кого вони номінують кандидатом у президенти. Правильний кандидат від Демократичної партії здатний впоратися із Трампом і в кінцевому підсумку перемогти його. Питання у тому, чи з’явиться такий кандидат. Демократи повинні згадати, що перемога Трампа на виборах 2016 року сталася через втрату демократами підтримки виборців у штатах на кшталт Пенсильванії, Мічигану, Вісконсіна й Айови. Цих виборців треба повернути, якщо демократичний кандидат хоче виграти вибори.
— За рейтингами найбільші шанси виграти демократичну номінацію — в Елізабет Воррен. Її критикують, що вона мало уваги приділяє проблемам бізнесу, і водночас вона говорить правильні речі про податки, освіту й охорону здоров’я. Що ви думаєте про меседжі Воррен і її кампанії?
— Головні кандидати на демократичну номінацію — це ексвіце-президент Джо Байден і Елізабет Воррен, сенаторка з Массачусетсу. Логіка демократів має бути такою: не думати, хто кращий політик — Байден або Воррен, а прорахувати, у кого з них більші шанси перемогти Трампа. З огляду на те, що говорить Воррен, вона збирається штовхнути демократичну платформу вліво, втративши частину виборців. Так, ухил уліво призводить до збудження певної частини демократичного електорату, але це відбувається за рахунок втрати голосів, які підуть до Трампа. Це непроста політична математика, яку демократам слід прорахувати до 2020 року.
— Як ви вважаєте, на шанси Байдена впливає скандал із телефонною розмовою Зеленського і Трампа?
— Не думаю, що це дуже важливий електоральний чинник для Байдена. Президентська адміністрація намагається роздути всю цю історію в негативному для Байдена контексті, але все зводиться до того, що Трамп використовував інструменти зовнішньої політики для боротьби зі своїм політичним конкурентом.
— Яких, на ваш погляд, політичних реформ не вистачає США? Головні кандидати в президенти говорять про освітню реформу, медичну, кліматичну. А ви що думаєте?
— Головна політична реформа, яку я хотів би бачити, — це вивести гроші з американської політики. Звести до мінімуму грошові потоки, які впливають на політичні рішення, і які не можна ідентифікувати. В системі занадто багато анонімних грошей. Коли люди знають, звідки в політиці з’являються гроші, вони можуть зрозуміти, чого ці гроші домагаються.
Крім того, я б хотів, аби прийняли закон, що зобов’язує всіх представників Конгресу жити у Вашингтоні та його околицях. У 1970-х більшість конгресменів жили або в самому Вашингтоні, або в північній Вірджинії, або в Меріленді. Неважливо, демократ ти чи республіканець. Їх діти ходили в одні й ті ж школи, спілкувалися один з одним, і це допомагало політичним опонентам краще розуміти один одного. Розуміти, що добре для твоєї родини, що добре для Америки. Зараз більшість конгресменів виїжджають із Вашингтона в четвер увечері та проводять п’ятницю, суботу та неділю у своїх округах. Вони повертаються до Вашингтона в понеділок, а їх сім'ї залишаються вдома. І так немає нормального неформального спілкування конгресменів один з одним. Це ускладнює пошук компромісів.
— Трамп у владі вже три роки. Які головні висновки ви зробили з його каденції?
— Не думаю, що його каденція була позитивом для Америки. Вона послабила американські політичні інститути, спецслужби, Держдеп, Міністерство юстиції, ФБР. І навіть багато республіканців це розуміють. Через Трампа демократам і республіканцям все складніше знаходити спільну мову там, де вони її зазвичай знаходили. Поляризація американської політики — велика проблема, якої насправді могло б і не бути. Поляризація не обіцяє Америці нормального майбутнього.
Окрема розмова — зовнішня політика Трампа. Це справжнісінька катастрофа. Він підірвав довіру наших основних союзників, не отримавши водночас жодних результатів. Трамп обмінюється комплементарними листами з лідером Північної Кореї, а той у цей час облаштував ракетну систему, здатну завдати удару по американським військам, що перебувають у регіоні, а це 55 тис. солдатів. Ця система загрожує Японії та Південній Кореї, нашим союзникам. Вихід з угоди з Іраном ніяк не розрулив іранське питання.
Щодо Росії — загалом я згоден із позицією Трампа, що з Росією треба мати нормальні відносини. Я б теж хотів їх мати. Але щоб досягти цього, треба дочекатися змін у російській політиці щодо Донбасу. Не схоже, щоб Трамп підштовхував Росію до цього.
— Скажіть, вихід американських військ із Сирії — це сигнал, що Сирія безнадійна, і громадянська війна там буде тривати нескінченно?
— Вихід американського контингенту на руку Росії, Ірану і Туреччині, які хочуть впливати на ситуацію в Сирії. Мені здається, невеликий американський контингент у Сирії, який працює спільно з курдами й іншими гравцями, нам би не завадив. Це б дозволяло США впливати на врегулювання сирійського конфлікту. Але навіть якщо ти хочеш вивести війська — треба домовитися про якісь зустрічні кроки, наприклад, росіян. Отримати від цього політичну вигоду. А тепер Росія щаслива, що американці пішли, ніяких домовленостей немає. Трамп просто поговорив із Реджепом Ердоганом, президентом Туреччини, і прислухався до нього, а не до своїх військових радників.
— Ви помітили зміни в американській позиції щодо Донбасу?
— Якщо винести за дужки скандал навколо Джуліані, то США — цілком на боці України. Америка вважає, що врегулювання донбаського конфлікту не має відбуватися за рахунок втрати Україною суверенних територій. Франція і Німеччина так само підтримують Україну.
— До Києва завітав генсек НАТО Єнс Столтенберґ. Які шанси, що Україна отримає план дій щодо вступу в Альянс?
— Складно сказати. Думаю, в самій Україні немає консенсусу, вступати в НАТО чи ні. З огляду на це вступ України до НАТО невдовзі здається малоймовірним.
— Нещодавно я їздив до Маріуполя і говорив із місцевими жителями. Вони бояться за майбутнє Донбасу. Перспектива членства в НАТО позбавила б їх від цього страху.
— Не забуваймо, що окупація Донбасу — це політика Росії щодо недопущення вступу України в НАТО. Росіяни використовували схожу тактику дестабілізації щодо Придністров'я, Боснії, Сербії. Якщо завтра о другій годині дня Україна вступить до НАТО, то, виходить, о третій годині дня НАТО муситиме вступити у війну з Росією.
— Президент Володимир Зеленський уже пів року у владі. Ми бачили його зовнішню політику, його готовність йти на компроміси заради реінтеграції Донбасу, його приготування до зустрічі в нормандському форматі. Що ви думаєте про його президентство?
— Зеленський поки ще вчиться бути президентом. Але є підстави для оптимізму: за останній час він сказав багато правильних речей для публіки. Якщо Зеленський матиме нормальний діалог із прем'єром і парламентом, він багато чого досягне. Жоден український президент не мав такої повноти влади. Для Зеленського це головний політичний актив. Правда, якщо він не впорається, то муситиме звинувачувати в цьому тільки себе. Люди хочуть знати, які у Зеленського насправді відносини з Ігорем Коломойським. Зеленському варто пояснити це, зокрема західній аудиторії.
У політику із Зеленським зайшло нове покоління українців, перше справжнє пострадянське покоління. І їм тільки належить вивчити, як працює механіка політичних процесів.
Особисто мені зрозуміло, чому Зеленський намагається у найкоротші терміни вирішити проблему реінтеграції Донбасу. Проблему Криму швидко вирішити не вдасться, а з Донбасом є шанси. Зеленський — це шанс і для Володимира Путіна виправити свою політику щодо України, бо відносини між Путіним і Петром Порошенком були токсичними. Якщо Путін захоче піти з Донбасу — я в це слабо вірю, але все-таки, — Зеленський не буде для цього перешкодою. Якщо Зеленський хоче миру — треба спробувати його досягти. Питання у тому, чи є в його політиці досягнення миру червоні лінії, яких він не буде переходити.
Читайте цей матеріал у свіжому номері журналу НВ — № 41 від 7 листопада 2019 року
