За різних сценаріїв. Жадан, Казарін і Буткевич — про те, що буде з українцями
Публічний діалог «Українці майбутнього» (Фото: Сергій Канциренко / NV)
З понад 40 мільйонів українців нині в Україні залишилося приблизно 30. Та війна врешті закінчиться — і демографічну проблему доведеться вирішувати. Щодо кількості тих, хто готовий буде повернутися, в експертному середовищі існують розбіжності. Крім того, у майбутньому неминучим є укладання нового соціального договору — Україна постане перед викликом реінтеграції ветеранів і їхнього співіснування з тими, хто на фронті не був. Ці проблеми обговорювали під час Великого вечора з NV.
Наші партнери: Інтерпайп, Ukrnafta, Nestle, Група Метінвест, Graff, Кахеті, Kalganoff
Участь у публічному діалозі «Українці майбутнього» взяли: письменник, радіоведучий, військовослужбовець НГУ Сергій Жадан; журналіст, теле- і радіоведучий, військовослужбовець ЗСУ Павло Казарін; правозахисник, колишній військовослужбовець ЗСУ, політв'язень Кремля Максим Буткевич. Усі вони увійшли до щорічного списку 100 Людей NV, який було оприлюднено з нагоди 11-річчя видання.
Модерував розмову керівник проєкту NV Віталій Сич.
Сергій Жадан:
«Наскільки я пам’ятаю, [президент України] Володимир Зеленський ще до початку повномасштабки говорив, що нас 65 мільйонів, маючи на увазі українців у світі загалом. Ми нещодавно говорили з Андрієм Шевченком, нашим колишнім послом в Канаді. Він зауважив, що зараз виникла ситуація, коли українців за кордоном більше, ніж в Україні, тобто в межах, які контролюються українською владою. Це якщо скласти тих, хто жив в давніших діаспорах, тих, хто виїхав з початку повномасштабного вторгнення, і тих, хто залишається зараз на окупованих територіях. Ми зараз опинилися в ситуації Вірменії».
«Це, з одного боку, величезний виклик і величезна, безперечно, проблема. З іншого боку, мені здається, ми, говорячи про кількість українців, бачимо в людях, які лишаються в межах кордону, якусь сталість. Так, ніби українець, який виїжджає до умовної Польщі чи до країни Балтії, перестає бути українцем, ніби він перестає бути носієм української ідентичності, ніби він від нас кудись зникає. Мені здається, це дуже неправильно, дуже неконструктивно».
«Ми зараз можемо будь-скільки говорити, що ми змінилися докорінно, що країна змінилася, міста змінилися. В чомусь це буде правда, але це все доволі абстрактні речі. Я б навів таке порівняння. От є людина, яка ступає в річку. В якийсь момент її просто течія підхоплює і починає нести. Людина борсається, людина пливе, людина вигрібає, втрачає сили, але вперто рухається, намагається врятуватися. І в якийсь момент вона все-таки допливає до берега, відчуває під ногою ґрунт. Але вона виходить у зовсім іншому місці, у зовсім іншому стані і на зовсім інший берег. Відповідно, у нас це повернення і перший крок на твердий післявоєнний ґрунт ще попереду, і де, в якій точці цієї річки це станеться, поки що ніхто не скаже. Дуже складно зараз говорити про те, якими ми будемо, в якому стані і з чим ми зіткнемось. Безперечно, якісь речі змінилися докорінно, але чи достатньо їх буде для того, щоб, скажімо, продовжити те, що ми почали в точці, коли ми ступили в цю воду, насправді сказати важко».
«Це все не соціологія, це все скоріше наші рефлексії, вони доволі абстрактні. Мене в цій ситуації тримає те, що за будь-якої нагоди, за будь-якого покращення, навіть якщо воно суто емоційне, а не фактологічне, українці повертаються додому. Ми це бачили на Харківщині і зокрема в Харкові 2022 року. Щойно відкинули росіян за межі Окружної дороги, як тисячі харківців почали повертатися. Хоча знали, що вони не поверталися в безпечне місце. Наскільки я знаю, зараз у Харкові десь близько мільйона трьохсот тисяч мешканців, близько трьохсот тисяч — це внутрішньо переміщені особи. Це українці з Харківської області, з Донеччини, з Луганщини. Я майже переконаний, що, як випаде нагода, вони теж повернуться додому».
«Іноді, говорячи про комфорт, ми маємо на увазі, передусім, комфорт суто матеріальний, суто побутовий. Але ми при цьому забуваємо одну річ, яку забувати, очевидно, не слід. Для людини не менше важить комфорт емоційний. А емоційний комфорт — це, власне, жити там, де ти хочеш жити. Мені здається, для українців це дуже важливо. Принаймні це те, з чим стикаєшся постійно на четвертому році великої війни. Тому я припускаю, що, щойно буде можливість, українці будуть повертатися і так чи інакше будуть братися до своєї звичної роботи, себто рухати, розвивати, будувати свою країну».
«Головний чинник повернення — безпека, очевидно. Буде безпека — люди будуть повертатися. По-друге, це річ, яку не завжди належно оцінюють. Тому що всі говорять — економіка, зарплата, робочі місця і так далі. А насправді є ще така річ, яка мені видається набагато важливішою — освіта. Виїхали переважно і передусім батьки з дітьми. Ці діти отримують освіту в різних країнах, і шкільну, і вищу освіту. Відповідно, навіть з точки зору логіки, не думаю, що хтось захоче просто привезти назад дитину, яка ще не довчилася до кінця. Але, знову ж таки, це інвестиції, які, на мою думку, не є втраченими. Цілком можливо, що вони повернуться. Я припускаю, що насправді ми недооцінюємо потенційну кількість українців, які захочуть і готові будуть повернутися».
Павло Казарін:
«Природною якістю для людини є звичка бути трохи ксенофобом. Нам зрозумілі люди, які схожі на нас, які зростали з нами в одному місті, або в одній області, або закінчували з нами один виш, або є носіями спільного досвіду. І коли ми зустрічаємо таких людей, ми тягнемось до них. Нам з ними легше спілкуватися. Ми почуваємось у безпеці, коли навколо нас такі самі люди, як ми. А коли, наприклад, виникають такі великі випробування, як війна, коли частина суспільства стає носіями зовсім іншого досвіду, то тоді людям притаманно будувати мур між „ми“ і „вони“. „Вони“ є носіями незнайомого досвіду. „Вони“ є носіями незнайомого бекграунду. „Вони“ є носіями незнайомого минулого. І „ми“ від них відгороджуємося певним скляним муром, якого фізично не існує, але водночас суспільство його відчуває».
«Головна передумова того, щоб інтеграція ветеранів в суспільство відбулася, — ми як спільнота маємо долати це наше природне тяжіння до того, щоб побути ксенофобами. Зараз в українському тилу — не знаю точних цифр, але можу передбачити — 200 або 250 тисяч людей, які належать до ветеранської спільноти. І ще більше мільйона готується стати ветераном, коли ми закінчимо нарешті цю війну. І я вам відверто скажу: це люди з дуже високим рівнем пасіонарності й солідарності, будь-який байкерський клуб за рівнем внутрішньогрупової солідарності програє будь-якому ветеранському двіжу. І зараз у українського суспільства, у українського бізнесу, у українських спільнот є чудова можливість для того, щоб тренуватись. Тренуватись не вибудовувати скляний мур між тими, хто весь цей час був в тилу і є носієм одного досвіду проживання війни, і тими людьми, які перебували у лавах Збройних сил і є носіями іншого досвіду. Не ветерани повинні адаптуватися до суспільства, а суспільство — до ветеранів».
«У моїй роті є старший бойовий медик, Юля. Їй 29 років. Вона збирається залишатися в армії навіть у випадку якогось сталого перемір'я, яке потягне до скасування військового стану. Я у неї розпитував: що саме тебе спонукає залишитися у Збройних силах, адже ти молода, в тебе купа досвіду, в тебе родина і так далі. Вона каже: якщо у мене буде відчуття, що це потрібно не лише мені».
«Мені здається, що повномасштабна війна позбавила нас і світ від багатьох ілюзій, які існували досі. Наприклад, від тієї, що війна — це справа лише професіоналів, які свідомо обирають для себе військову справу. Що війна — це справа добровольців, які обирають для себе цей шлях. Що війна — це щось, що можна віддати на аутсорс. Навіть попри реальність заморозки, ми все одно впродовж наступних кількох десятиліть житимемо в країні, яка знаходиться на фронтирі. А це означає, що армія повинна перетворитись на один із найбільш поважних інститутів, де за право служити люди інколи будуть конкурувати. Людина в формі повинна користуватися суспільною повагою, якої вона не мала з 1991 до 2014 року, а можливо, навіть і до 2022 року, а можливо, навіть і зараз. Суспільство бере в борг повагу до цієї людини і має потім ці борги повертати. Ти повинен розуміти, що твоя відповідальність перед співгромадянами не закінчується в момент сплати усіх податків, що твоя відповідальність перед країною не закінчується за межею твого дверного порогу, що, можливо, в будь-який момент конституційний обов’язок тобі в тому числі доведеться віддавати».
Максим Буткевич:
«Коли я був у полоні і думав про те, що відбувається в Україні, так само і зараз, є те, чого я побоююсь, і є те, на що я сподіваюся. Те, чого я побоююся, — це катастрофічний сценарій. Це коли питання про українців майбутнього просто не стоятиме через відсутність українців. Так от: цього не буде! Той сценарій, на який хотілося б сподіватися, — найбільш оптимістичний. Але ми всі розуміємо, що в нашому недосконалому світі все трошки складніше».
«З досвіду спілкування з людьми уже після повернення на підконтрольну територію і з досвіду спілкування з побратимами в полоні, у мене є враження, що вже не буде повернення до нормальності в тому розумінні, в якому ми її знали. Але ось, що я бачу, в усякому разі у великій частині нашої спільноти. Ми сприймаємо зараз Україну передусім не як державний апарат, а як спільноту людей, як громаду або сукупність громад, тому що ми несемо за неї відповідальність. Оце відчуття відповідальності кожної і кожного за те, що відбувається, мені здається, раніше було поширене в активістській спільноті, а зараз воно поширене набагато більше, відчутніше всоталося в тканину повсякдення. І дуже хочу сподіватися, що це враження у мене не помилкове».
«Те, що дуже багато людей — десятки, можливо, і сотні тисяч — пройшли через досвід, через який жодна людська істота не має проходити, через досвід власної участі в війні, через трагедії, втрати рідних, через несвободу, — це з нами залишиться. У нас є завдання, якого не стояло перед жодною державою в світі за останні десятки років, а саме — збудувати систему супроводу таких людей. Це і ті, хто були в полоні, і ті, хто виконували бойові завдання на нулі. Це майже неможлива місія, але у нас за ці роки стільки було неможливих місій, які вдалося виконати. Ну, ще одна неможлива місія, значить, зробимо, я дуже на це сподіваюся. Бо інакше є перспектива, що ця травма розірве наші громади на шматки. З іншого боку, досвід, який ми здобули, здатний збагатити нас дуже сильно, я в це вірю».
«Дуже багато людей вбачають потенціал для соціальної напруги в тому, що є українці, які воювали, є українці, які лишалися з дітьми в тилу, є українці, які були змушені поїхати за кордон з дітьми чи без дітей. Ми бачимо, що іноді зараз це спалахує і спливає. Але я би хотів тут звернути увагу на те, що в цьому є і можливість, не лише загроза. Тому що люди і спільноти з різними досвідами здатні цими досвідами ділитися і збагачувати одне одного. Людина з іншим досвідом викликає не лише страх, а й зацікавленість. Вона має те, чого ми не маємо, ми можемо навчитися у неї».
«Щодо тих із наших співгромадян, які найближчим часом не повернуться до України з-за кордону, є підхід, що або вони повертаються, або ми їх кидаємо напризволяще. Мені це не зовсім зрозуміло. Я опікувався питаннями прав людини в контексті міграції. У кожному подібному процесі, як той, через який ми зараз проходимо, відчутний відсоток не повертається. І в нас є два варіанти. Або ми їх залишаємо напризволяще, таким чином зраджуючи саму ідею співгромадянства, або вони стають нашими амбасадорами там, де вони живуть, і при тому діляться з нами отриманою освітою, якщо мова про молодих людей, захищають інтереси наших спільнот. А ми будуємо дедалі більше містків між собою і іншими частинами цього розмаїтого світу. І ми самі — розмаїтий світ. Бути відкритими одне до одних не означає абсолютно все приймати, але це те, що може подарувати Україні можливість. Це не буде просто, але це буде того варте. Я в цьому впевнений».
