Ключі від української перемоги. Милованов, Чмут, Чалий, Пристайко та Притула — про те, чого чекати українцям
Під час дискусії на заході NV «Україна та світ попереду 2025» (Фото: Сергій Канциренко / NV)
В Європі та США нові лідери. Обраний президент Дональд Трамп повен загрозливих сюрпризів. Водночас диктатор РФ Володимир Путін ще підвищує ставки. Найближче майбутнє України виглядає непевним. Або так тільки здається? Обговорили це під час великого заходу NV «Україна та світ попереду 2025».
Генеральний партнер: Київстар
Партнери: ПриватБанк, GigaCloud, Добробут, Metinvest, Ferrexpo, Nestle, Parallel.ua, Kalganoff, Шато Кахеті
Що буде вирішальним для українців і світу у 2025-му? Яке місце посідає Україна серед пріоритетів Америки після президентських виборів? Який варіант гарантій безпеки є найбільш реалістичним? Чи щось може спонукати Росію до перемовин і закінчення війни? Наскільки зараз українське військо залежне від волонтерів? Як не допустити вихолодження суспільства розмовами про «мирні плани»?
Про це та інше під час дискусійної панелі «Країна 2025» висловилися: президент Київської школи економіки Тимофій Милованов (відеозв'язком із США), голова фонду Повернись живим Тарас Чмут, колишній посол України у Великій Британії Вадим Пристайко, колишній посол України у США Валерій Чалий і громадський діяч, засновник благодійного фонду Сергій Притула.
Модерував бесіду керівник проєкту NV Віталій Сич.
NV публікує ключові цитати спікерів
Тимофій Милованов:
«Я розмовляв із людьми в дослідницьких інститутах, think-tank, або з полісімейкерами у Вашингтоні. Мої співрозмовники поділені на дві групи. Одна — це класичні, консервативні, демократичні, республіканські і ліберальні think-tank. Вони всі такі „потіряшки“ трохи, бідосі, не знають, що робити. Наприклад, зустрічався з одним мільярдером, який республіканець до кості своєї. Я кажу: „Не знаю, яка у вас позиція щодо Трампа“. Він мене перебиває: „Я його ненавиджу, це підла особа“. Інша зустріч була з людьми з релігійних кіл. Вони кажуть: „Маргінали прийшли до влади. Хоча ні, секундочку, скоріше тепер ми маргінали, а ексмаргінали стали мейнстримом“. Ця група, класичний Вашингтон, готується до найгіршого, у них депресія».
«Зате є ейфорія в колах, які близькі до Трампа. Там просто кажуть: ми прийшли до влади, зараз ми тут нарешті зробимо таку креативну руйнацію, система давно потребує перезавантаження. Вони номінували на ключові дипломатичні посади, і по Україні зокрема, досить сильних людей. Деякі з цих людей дуже-дуже антиросійські, прямо радикально антиросійські, але приватно. Публічно вони зараз такого не кажуть».
«Ліберальні think-tank песимістичні і думають, що Трамп захоче швидкого миру і просто здасть Україну. Більш консервативні think-tank до цього ставляться інакше, вони кажуть, що здачі не буде. Трампу потрібна перемога. Перед своїми виборцями він має виглядати добре. Не може бути Афганістану, не може бути колапсу України. Але він точно недолюблює Україну і хоче, щоб ця проблема пішла кудись подалі. Занурюватися в тему особливо не бажає, але буде намагатися все швидко вирішити. Очікувань, що вирішить за 24 години, за тиждень чи за місяць, немає. Люди називають строки два, три, шість місяців».
«Трампісти вже зараз зсередини руйнують Америку. Наприклад, проходив один бюджетний білль, і вони з нього витягували в останній момент фінансування певних агентств. Хоча вони ще юридичної влади не мають, але впливають через бюджетний процес. Більш класичні республіканці кажуть, що у трампістів перші два роки буде запал, їм дадуть поламати достатньо багато всього, вони будуть створювати щось нове, будуть зменшувати бюджетні витрати, вестимуть торгові війни, але це скоріш за все будуть більше погрози, ніж справжні війни. Але через два-три роки вони забуксують, їх пригальмують у судах і на нових виборах, mid-term election, і все буде не так весело. Тобто, що вони встигнуть зробити за пів року, може, за півтора-два, те й буде. А далі система їх припаркує».
Тарас Чмут:
«Існує великий міф про масштаб і об'єм впливу благодійних організацій на забезпечення Збройних сил. Об'єктивно, Сили оборони — це понад 1,1 мільйона осіб, які кожного дня споживають величезну кількість ресурсів. Це мільярди, можливо, не гривень навіть. Боєприпаси, паливо, грошове забезпечення, техніка. Не держава Україна це оплачує і забезпечує більшою мірою. Це все кошти партнерів. І на цьому фоні частка волонтерської допомоги в грошовому еквіваленті є мінімальною. Але є важливе „але“. 14 мільярдів від Повернись живим — невеликі кошти для війни. Та відправлені в конкретний момент часу в конкретні руки, під конкретну операцію, на конкретну ділянку фронту, вони дозволяють впливати на цю війну стратегічно. Очевидно, ми не закриємо і ніколи не ставили собі за задачу закрити всі потреби війни, армії чи держави. Але підставити плече державі в правильний момент часу — це наша робота. І мені здається, ми її робимо гарно».
«Звичайно, поле бою трансформується, як і наша робота. На початку повномасштабки всім треба було все, і всі робили все. Зараз три ключові пріоритети, з якими до нас приходять, — це зброя, нові пікапи і мавіки. Під зброєю мається на увазі колективне піхотне озброєння, 82-мм, 120-мм міномети, МК-19, крупнокаліберні кулемети. Те, чим воює піхота в обороні або в наступі, те, що регулярно втрачається через контактні бої, обстріли, через FPV».
«Четвертий пріоритет, як не дивно, — великі складні рішення. Командні пункти Patriot, командні центри F-16, апаратні зв’язку для протиповітряної оборони, командні пункти безпілотних авіаційних комплексів, надводних, повітряних, наземних. Комплексні рішення, які ми, як організація, можемо реалізовувати, а держава поки займається іншим».
«Український ОПК ожив і масштабувався в рази, і з кожним роком війни дедалі більше. Якщо ми говоримо про безпілотний кластер в цілому, якщо ми говоримо про бронетехніку, про зв’язок, про засоби РЕР і РЕБ, то є передумови, що після завершення війни Україна може стати одним з лідерів у цих галузях для світу. Ми не будемо робити найкраще, але ми робитимемо найоптимальніше з точки зору „ціна-якість“ і перевірене реальною війною».
Вадим Пристайко:
«Коаліція європейських партнерів, яка створюється, — це приблизно те саме, про що багато експертів говорили ще роки два з половиною тому. Що шлях до НАТО нам буде перекритий, і нам треба намагатися створити так звану коаліцію рішучих. Є такий механізм, коли не все НАТО погоджується на певну операцію, наприклад, як було в Іраку. Шукають ті країни, які, виходячи з мандату ООН, вживають заходів для індивідуального або колективного захисту. До речі, Північноатлантичний договір дозволяє це. Поступово, через два роки втраченого часу, ми приходимо до того, що нам треба формувати таку групу. Зараз це набагато складніше зробити, ніж раніше, але виглядає так, що це найближче, що може нагадувати гарантії безпеки».
«Я був, чесно кажучи, дещо розчарований риторикою за результатом візиту міністра оборони Великої Британії Джона Гілі до Києва. Він сказав, що ми маємо створити максимально потужну позицію для переговорів. Хочу нагадати, що Британія була єдиною країною, яка до цього так не казала. Їхній сигнал був дуже простий: Україна має перемогти, Росія має програти. І це тяглося цю всю війну. Чому навіть Британія змінює риторику, я розумію. Зміна уряду, прихід лейбористів, які мають певну історію, соціалістичні коріння і таке інше. Вони почали помічати, що вони єдині в Європі, які мають таку жорстку позицію. Я би просив наших британських друзів: так, у цей момент нам потрібна і зброя, і гроші, але саме від Британії нам потрібно, щоб ви залишалися з нами, щоб ви підштовхували інші нації давати ракети, танки, організовувати тренування тощо. Зараз нам потрібно, щоб ця позиція не падала в рангу пріоритетів».
«Очевидні зміни у відношенні Дональда Трампа і його оточення до України відбуваються вже зараз. І я думаю, що ці зміни будуть і далі відбуватися з усвідомленням реальності. Кожне зіткнення з реальністю буде справляти враження на ту групу людей. Не виключаю, що ця група змінюватиметься, як це було під час першого приходу Трампа. Він набрав спочатку дуже цікавих людей, а потім вони всі скотилися до того, що називається „Yes, man!“. Якщо Росія буде тримати свою нинішню позицію, можна очікувати, що розчарування в групі навколо Трампа буде збільшуватись. Далі треба зрозуміти, в яку сторону вони підуть. Як це було з Північною Кореєю, просто вмиють руки і скажуть: „Ну, ми спробували все, Європо, займайтесь цим далі“? Або це дійсно буде сприйнято якщо не як загроза інтересам, то як персональна образа?»
«Найкраще, на що можна було б розраховувати, що змінило би багато в наших розрахунках і розрахунках наших партнерів, — це зупинка просування російських військ. Я не розраховую на перемогу 2025 року, але саме такий фактор вплине на багато розрахунків, включно з настроями, які існують в суспільстві».
Валерій Чалий:
«Нинішній Дональд Трамп буде іншим президентом, ніж під час першого терміну. Це буде президент, який не слухатиме практично нікого із радників. Він буде приймати рішення, спочатку робити, а далі коригувати зроблене. Треба бути готовим до таких його швидких, реактивних дій».
«Добре чи погано, що прийшов Дональд Трамп? Я вам скажу так: Трамп — це можливість і ризик. Є всі шанси перейти до більш рішучих дій. Мій прогноз наступний: встановлення режиму припинення вогню. Це не мир, не справедливий мир, навіть не перемир’я, а просто ceasefire. Мине час — і потім це розвалиться. І десь уже через пів року ми побачимо план нової адміністрації. Не раніше».
«Повернулись люди з його команди 2016 року. І повірте, це не найбільші поціновувачі України. Очікувати, що ставлення загалом до України буде у Трампа іншим, навряд чи варто. У нього залишився такий осад, який не вдалося змінити спілкуванням із ним дуже багатьох наших представників. Цей осад пов’язаний, я так зрозумів, зі спробою його родини отримати бізнес і купити землю на заході України під курорт. Ще з тих часів ставлення до України в них сформоване».
«Був у мене досвід спілкування з Путіним, неодноразово. Це людина, яка змінилась у дивний спосіб. Чого варті тільки його заяви: давайте потренуємося, виберіть мішень у Києві, а ми стратегічною ракетою туди ударимо і побачимо, як ви зможете вашими системами THAAD або іншими ракету зловити. Це психічні проблеми. Я не можу влізти йому в голову, дуже складно сказати, що він може зробити. Той Путін, з яким я спілкувався, мало брехав, а зараз він бреше. Він є частиною ІПСО, він є сам учасником інформаційних операцій. Але я точно знаю одне з досвіду роботи на російському напрямі і спілкування з російськими делегаціями. Вони поважають тільки силу. Якщо ти їм силу показав або наміри її застосувати, тоді можна про щось говорити».
«Російська поразка в Сирії очевидно показала, що всі їхні надування щок — це блеф. Це катастрофічна поразка нашого ворога, до якої долучились українські воїни. Ніколи б сирійські повстанці не перемогли, якби не поразки Росії тут. Якщо говорити про 2025 рік, вірогідність застосування тактичного ядерного боєзаряду або його випробування дуже велика. І це той психологічний фактор, який може змінити хід мислення європейців і американців. Для мене ознакою щура, загнаного в кут, буде випробування в Росії ядерної зброї. Після цього буде поразка Росії. Моментально».
Сергій Притула:
«Як на мене, найкращий план України на 2025 рік — припинити говорити про мирний план. Фраза „Хочеш миру — готуйся до війни“ в нашому випадку є максимально актуальною і раціональною. Публічні обговорення будь-яких варіантів мирного плану страшенно розхолоджують суспільство. Ми вже проходили в 2022 році рожево-сиропні заяви окремих персонажів про „две-три недели“. На короткотривалу перспективу це дає надію і вселяє оптимізм. Через деякий час з’являється велике розчарування у суспільстві, яке і так зараз перебуває в максимально тригерному становищі. Коли люди чують розмови про мир, коли соціологічні опитування ретранслюють через засоби масової інформації, людям здається, що він ось-ось, десь скоро, сам по собі має наступити. А його й на горизонті не видно».
«Назвіть мені хоча б одну причину, чому кацап має зупинитися? Він досить нормально пре на Донбасі. Він є загрозою навіть на стабільних ділянках фронту, на Запорізькому чи на Херсонському напрямку. У нас у Курській області залишилася половина від того, що ми взяли на піку. Хто може взагалі хоч якусь гарантію давати, що, навіть сівши за стіл мирних перемовин, Путін не буде бити ракетами по українських містах?»
«Я пам’ятаю, коли підписувалися Мінські угоди, це суттєво відбивалося на волонтерських зборах. Тому що люди такі: о, мир, ну нарешті, зараз все закінчиться, можна скерувати свою увагу на щось інше. Нам треба скеровувати кожен кілоджоуль енергії на те, щоб сьогодні і зараз не забувати про те, що десь гине український солдат. І наша задача — зробити так, щоб цих страшних новин було менше».
«І друге. Треба припиняти говорити про вибори. Тому що в суспільстві зараз дуже багато таких розмов. Виходять якісь кучеряві персонажі, місце яким на зоні, і починають розказувати знову про радикалів, про „смену названий городов и улиц“ і так далі. Багато хто трактує це як початок виборчої кампанії. А найстрашніше, що відбувалося завжди в українському суспільстві, — це передвиборчі перегони. Тому що вони не несуть жодного об'єднавчого елементу. Наша задача — тримати ту єдність, яка бодай трохи жевріє в українському суспільстві, не дозволити нас розділити на групи по інтересах. Волонтерське середовище намагається це робити. Ми попросили людей задонатити тисячу Є-підтримки в інтересах війська, не тільки на наш фонд. Ми порекомендували дев’ять фондів, в чиїй надійності та добропорядності переконані. І це класно, це круто, це про об'єднавчий ефект, про синергію».
«Коли нас запитують, що ви думаєте про 2025 рік, я завжди відповідаю: наш фонд розробляє стратегію на нього як на рік гарячої війни. Я великий прихильник занижених очікувань. Чомусь ментальність українців заточена на те, що всі варіанти, які ми розробляємо, — про те, що все буде добре. Треба відштовхуватись від того, що все може бути погано і відповідним чином вибудовувати державну стратегію всього, що пов’язано з війною і обороною. Що війна триватиме, що нас не візьмуть в НАТО, що потенційно Америка може прикрутити матеріально-технічну й фінансову допомогу. От давайте мати таку платформу і від неї прописувати протоколи подальших дій. Якщо буде інакше, ми порадіємо».
«Давно стало зрозуміло, що процеси мобілізації, які не зупиняться до кінця війни, є найбільшим фактором зменшення донатів у фонди від фізичних осіб. Якщо ми друзі чи родина, і когось із нас мобілізують, ми припиняємо донатити на фонд, а починаємо донатити на підрозділ, в який мобілізували одного з нас. Там завжди є потреба в пікапі, в екофлоу, в мавіку чи ще в чомусь».
«Ось наші дві головні стратегії на 2025 рік. Перша — поглиблена співпраця з українським бізнесом, який приймає рішення не емоційно, а холоднокровно. Друге — розширення роботи нашого фонду на міжнародних ринках донатів, якщо це можна так назвати. Презентувавши в серпні 2024 року Prytula Foundation USA з нон-профіт статусом у Сполучених Штатах, за відносно короткий період ми акумулювали там 3,4 мільйона доларів, що після трьох років війни є непоганим показником для новеньких на тамтешньому ринку. Зараз команда нашого департаменту міжнародних партнерств повернулася зі скандинавського турне, створено network — Фінляндія, Норвегія, Швеція, Данія. Зараз ми плануємо там крауфандингові компанії і більш поглиблену роботу з донорами. Мусимо працювати, щоб диверсифікувати напрямки надходження донатів, тому що запитів від військових менше не стає. Навіть якщо кількість номенклатури в запиті зменшується, вартість її збільшується».
