— Як змінились Україна та світ за час війни? Ми точно стали сміливішими і згуртованішими, але які зміни спричинила в нас війна на екзистенційному рівні? Що ми зрозуміли про себе, як про націю? Якими ми більше не будемо ніколи?

Читайте також:

«Це не війна між НАТО і Росією. Ніколи не була і не буде». Розмова NV із представником Держдепу США Деніелом Сайзеком

— Ми зрозуміли, що ми не росіяни, і ніколи не будемо більше разом з росіянами. Історики не люблять слова «ніколи», але ми зрозуміли чітко, що ми не росіяни, між нами зараз прірва. Дуже важливо, що вмирає і російська імперська спадщина, вмирає радянська спадщина, ми це бачимо. Для мене також важливо, що вмирає спадщина незавершеної, неуспішної трансформації, яку Україна мала 30 років.

Це ми бачимо з того, як зменшується вплив олігархів, як росте боротьба з корупцією. Я так скажу: минуле залишається в минулому. Ми не знаємо, що [буде] в майбутньому, бо це залежить від тривалості цієї війни і ціни, яку треба буде заплатити за перемогу. Але ми розуміємо, що ми робимо дуже різкий стрибок вперед.

 — А в чому він полягає?

— Можна вжити таку метафору: у нас був дуже невдалий шлюб з Росією, ми нарешті розлучаємося. Це виглядає як остаточне розлучення, і ми вертаємося в Європу. Зараз немає сумніву щодо того, що Україна — частина Європи. З одного боку, це допомагає, звичайно, тому що ми цього хотіли. Але ми бачимо, що дуже часто це нам і заважає, бо нас приймають як частину Європи, частину Заходу, і через це ми стаємо жертвою антиамериканських настроїв, зокрема на Півдні, зокрема в конфлікті в [секторі] Газа.

Якщо сказати більш геополітично: ми намагаємося вийти із зони ризику, в якій ми були останні 300 років, в зоні геополітичного розлому між Росією і Заходом. Ми прагнемо увійти в зону миру. І ця зона миру і є зоною успіху — те, що ми називаємо Заходом — Європейська Унія плюс Сполучені Штати Америки.

Я думаю, що це, може, найбільша зміна, про яку ми тільки можемо мріяти. Може, це б займало десятки років. Чим важлива ця війна? Це трагедія, але вона швидко прискорює процеси. Ми за два-три роки пройшли той час, який могли б пройти за 20−30 років.

— Чи вдалося нам позбутися комплексу жертви, вийти із цієї залежності, вийти із цієї ситуації? Якщо поки що ні, що маємо робити для цього, щоб позбутися його остаточно?

— Ми позбулися комплексу меншовартості, бо нам весь час це розповідали. Ми самі серйозно сприймали ці розмови, що ми якісь не такі. Я боюся, що війна може [створити] комплекс у нас надвартості, чого я теж не хотів би. Але ми розуміємо, що ми варті. І це не лише ми розуміємо, але світ розуміє. Зокрема після перших тижнів війни зачудування Україною мало глобальний характер, і всі про це говорили. Ми позбуваємося цього комплексу. Ми не меншовартісні, ми нормальні.

Читайте також:

«Халява закінчується». Третя світова — найбільш ймовірний сценарій. Як Україні стримати москалів до її початку — інтерв'ю з Данилюком з RUSI

Але з іншого боку, ми розуміємо, і це очевидно, що за два роки [з'явилися] нові жертви. І як ці жертви будуть впливати на нас, я ще не знаю, але це треба трактувати дуже серйозно. Зокрема це те, що не дозволяє нам піти на цю штовханину, до якої нас змушують, що «давайте, сідайте за стіл з Путіним, про все домовляйтеся». Пам’ять про ці жертви, кров цих жертв, не дозволяє нам йти на такі компроміси. Принаймні поки що. Я не знаю, які далі будуть настрої, бо дуже багато залежить від того, що буде на фронті.

Те, що мене особливо дивує: після двох років війни, після цих тяжких випробувань, які Україна зазнала, після величезний жертв, громадська думка налаштована на те, що ми хочемо перемоги, ми віримо в перемогу, і ця перемога буде означати повернення наших окупованих земель. Коли — це вже інше питання, і якою ціною — це інше питання.

Повірте мені: після двох років війни мати таку суспільну думку — це мале диво.

Якщо колись, до війни, я ставив Україні приклади інших країн, то зараз я ставлю Україну як зразок поведінки іншим країнам.

— Бачимо трансформацію українських союзників, бо з моральної підтримки зараз стався певний перехід до практичних дій. Нам і раніше допомагали зброєю, але більше покладалися на ті ж Сполучені Штати Америки. Зараз бачимо, як вони пригальмовують трохи з допомогою. Чи нарешті зрозуміли в Європі, що можуть бути наступними? Як це нам може допомогти?

— Війна показала, що Захід існує. Це те, у що не вірив [російський диктатор Володимир] Путін. Він вважав, що Захід, європейська цінність — це фікція, що це вигадка. Саме тому він наважився на війну, тому що він пам’ятав, як це було в 2008 році у війні проти Грузії, як це було при анексії Криму, що, по суті, реакції не було.

Це дало переконання, що Заходу не існує, а те, що існує - дуже слабке. Треба сказати, що це одна з помилок Путіна, тому що Захід існує, і Україна його об'єднала.

Мушу сказати, що це не перший раз. Перші два рази не помічали цього, але у 2004 році, під час першого Майдану, і у 2014 році, під час другого Майдану, вперше з’явилася дуже міцна лінія Брюссель-Вашингтон. Цього раніше не було. Це дуже важливо.

Європа і США часто мали дуже схожі інтереси, але коли доходило до України, їхні інтереси об'єднувалися. Сказавши це, я не вважаю, що допомоги достатньо. Я вважаю, що Європа і Захід загалом мали величезні проблеми, які полягали в тому, що не було відомо, яке їхнє майбутнє.

Ми зараз бачимо, що США стають дисфункціональною демократією, і це надовго. Навіть після виборів вона буде дисфункціональна. Це ставить знак питання щодо їхнього майбутнього. Ми не мали питання щодо Європейської Унії, Брексіт це показав.

Та формула, в якій існує Захід, Європейська Унія, вона зазнає кризи. І тому Європі треба було щось для перезавантаження — дуже сильний виклик. Я вважаю, що Україна стала цим викликом.

Я не кажу, що Європа робить це швидко чи достатньо. Вона завжди уповільнюється, і [робить] недостатньо. Але ми бачимо зараз той факт, що стільки прем'єр-міністрів, керівників країн, приїхали до України на другу річницю [війни]. Є відчуття у європейської еліти (майже без винятків), що ця війна надовго, що Путіна треба трактувати серйозно. Якщо зараз не допомогти Україні, кошти в майбутній війні з Путіним будуть набагато більші, ніж вони є зараз. Я не кажу, що це моментально трансформується в допомогу. На жаль, ні, тому що це поки що слова, а треба дії. Але принаймні те, що сталося, важливо, — Захід перезавантажується, і частиною перезавантажень є Україна.

Читайте також:

«Нічого драматичного не бачу». Рустамзаде — про втрату Авдіївки, зміну командування і війну без допомоги США

— Скажіть, а чи готові країни Європи зараз об'єднатися, щоб подолати ці виклики заради майбутнього? Ви вже говорили, що зараз все частіше лунають думки, що Путін не зупиниться на Україні. Як це виглядає?

— Якщо говорити про системну еліту, яка походить з партій, які зараз є при владі, які мають довгу історію, вона зараз проукраїнська. Більше того, вони говорять зараз виразно, що сьогодні - Україна, завтра — ми, і ми мусимо до цього готуватись. Якщо ми зараз не допоможемо Україні, завтра будемо ми. Це все, звичайно, слова.

Я був [на економічному форумі в] Давосі, і був дуже вражений аргументом, який представила колишня президентка Естонії (Керсті Кальюлайд — ред.). Вона сказала, що зараз в країнах Рамштайну рівень допомоги Україні не сягає 0,1%. Вона каже: «Якщо б ці країни потроїли цю частку до 0,3%, це [було б] значно більше, ніж ресурси Росії».

Про що йдеться? Про дуже невелику зміну, але зміну дуже важливу. Питання: чому Захід цього не робить? Хоча зараз ми читали заяви, що, можливо, до 0,25% підвищиться [рівень допомоги].

Системна еліта розуміє це і про це говорить. Інша справа, що маємо те, що називаємо словом «обиватель», який не бачить і не хоче бачити, він вважає, що війна далеко. Він навіть змучився. Ще нічого не зробив, а вже змучився.

Я був в Італії, в Австрії, в Німеччині, в Британії, в багатьох країнах, і я відчуваю в розмовах здивування: ви що, ще воюєте? А чому ж ви не перестаєте воювати? Обиватель покладає провину за цю війну, як дивно це не звучить, на Україну, на [президента Володимира] Зеленського. Мовляв, це вони такі войовничі, якби вони захотіли і перестали воювати, то давно був би мир.

Чому я це кажу? Бо ці обивателі часом дають підтримку тим антисистемним партіям, які є. І вони рвуться до влади. Тому я не знаю, що далі буде, тяжко передбачити. Зараз всюди вибори. Поки що ця загроза невелика, але вона є.

— Ті люди, які говорять і звинувачують зараз Україну і Зеленського в тому, що ми воюємо, вони розуміють, що ми втратимо свою ідентичність і втратимо державу, якщо перестанемо боронитися?

— Вони не розуміють. Вони вважають, що це українська пропаганда, українці самі не знають, що роблять.

В Італії є таке поняття: люди, які читають книжки, і люди, які дивляться телебачення. Ті, що читають книжки — на нашому боці, ті, що дивляться телевізор, — тут вже проблематично. Вони мало знають, мало освічені, їм потрібні дуже швидкі розв’язки. Їм чомусь здається, що вони платять за цю війну, хоча практично нічого не платять.

Це так, як зараз зі страйками на польсько-українському кордоні, з фермерами. Рівень власної кишені для них більш тривожніший, ніж рівень їхнього майбутнього, їхніх дітей. Це велика проблема, і ця проблема пов’язана з тим, що Європа 70 років практично не була у війні. Вона втратила розуміння, що таке війна. Вже є три-чотири покоління, які не знають навіть близько, що таке війна, вони не оцінюють рівень загроз.

Існування цих груп людей я не скажу, що є загрозою для майбутньої Європи і майбутньої України, але вона є силою, з якою, на жаль, треба рахуватися.

— Зараз російська пропаганда дуже активно роздмухує історію про те, що поляки нас кинули, більше опікуються власними інтересами і про Україну зараз не думають. Що ми можемо відповісти? Як нам інтерпретувати те, що відбувається зараз на польсько-українському кордоні? Як себе самих заспокоїти і привести до спільного знаменника і з країнами Заходу, і з нашою дружньою сусідкою Польщею?

— Насамперед, треба собі весь час повторювати: у нас не буде війни з Польщею. Ми маємо війну з Росією, за Донбас і Крим, а у нас не буде війни з Польщею за Галичину і Волинь. І це найбільше досягнення. Я вважаю, що стратегічно ми будемо залишатися союзниками. Хто б не прийшов до влади, принаймні на рівні риторики вони будуть заявляти, що Україна є їхнім стратегічним союзником.

Читайте також:

«Різанина на кордоні». Причина протестів — демпінг з боку РФ. У Європі 14,4% російського кривавого зерна. Який вихід — інтерв'ю NV

Сказавши це все, ми маємо розуміти, що сучасна Польща… Уявіть собі, це приблизно Україна за часів [президента-втікача Віктора] Януковича, яка дуже сильно пересварена, яка дуже сильно розділена.

Є сили, які спеціально будуть робити все, щоб підірвати партію, яка прийшла до влади, а це партія [чинного прем'єра Дональда] Туска, ліберальна, яка досить проукраїнська. Очевидно, зернове питання буде тут використовуватися, тому що це питання зав’язане на Європі. Фермери, які протестують, одночасно говорять, що українці домовляються з Німеччиною, з Брюсселем поза головами поляків.

Ця справа радше технічна, хоча розумію, що Росія цей конфлікт підсвічує. Ми знаємо відомий випадок з плакатом із закликом, щоб Путін прийшов, розібрався з Україною і з Європою. Я думаю, що це невипадково. З повідомлень, там є досить суттєві російські впливи — партія Конфедерація, яка досить проросійська.

— А з цим плакатом свідома провокація була?

— Виглядає, що так. Зараз дуже важливо, як польський уряд зреагував. Він це зарахував до злочину, буде слідство, і, напевно, буде покарання. Дуже важливо, щоб ми розуміли, що польський уряд не допускає такі речі, бо це загрозливо не лише для безпеки України, а й для безпеки Польщі.

На загал польський уряд проукраїнський, і буде сприяти розв’язці цієї ситуації. Але з іншого боку, він не може не зважати на виборчі настрої, і мусить звертатися в своїй риториці, що «ми захищаємо Польщу». Я вважаю, що буде довготривалий переговорний процес. Я маю надію, що вдасться якось його залагодити.

— Неприємна історія, коли представники уряду на чолі з головним урядовцем прибули на кордон Польщі, а представники з польського боку так і не з’явилися.

— Ми звернулися до наших колег поляків: чому ви мовчите? Чули окремі заяви, але не було масових.

Дуже важливо в цьому випадку, щоб польське громадянське суспільство підтягнулося, бо воно проукраїнське. Але поки що голосів його не чути. Побачимо, що буде далі.

— Повернемося до других роковин повномасштабного вторгнення Російської Федерації в Україну. Скажіть, будь ласка, а чи змінилося ставлення до українців в Європі і в світі за цей час? Чи еволюціонує це ставлення? І чи далеко ще до прийняття нас де-юре, як кандидатів на вступ до Європейського Союзу? Адже де-факто однією ногою ми вже в Євросоюзі?

— Я покладуся на думки експертів. У нас була конференція, де прогноз був загалом позитивний. Ми можемо, напевно, серйозно говорити про членство у Європейській Унії до кінця цього десятиліття, до 2030 року. Я думаю, що це реалістичний сценарій. Звичайно, якщо ми зробимо ті всі кроки, які від нас очікують, перспектива в Унії ще в цьому десятилітті є цілком реальною.

Читайте також:

«У війні перемагає витриваліший». РФ бачить хаотичність наших партнерів, затримка з постачанням БК її «підживлює» — інтерв'ю з Кошулинським

Натомість перспектива в НАТО… З нею проблематичніше через структури НАТО, через певні умови, тому що Україна веде війну, треба її завершити. Ми не знаємо, коли ми цю війну завершимо. Навряд чи зараз нам дадуть членство. Але це не означає, що нам не треба продовжувати розмови і не треба тиснути щодо цього.

Європейська Унія — це близька перспектива, з НАТО — знак питання, але обнадійливий.

Я скажу так. Я живу і в Україні, і поза Україною, викладаю тут і там дуже часто. Раніше дуже часто зіштовхувався, що треба було показувати, розказувати, де Україна. Зараз це вже не потрібно. Україна стала суб'єктом і вона знана у всьому світі.

В академічному світі, зокрема в Північній Америці, почався процес декомунізації, як це не дивно звучить. Самі американські історики, політологи вважають, що занадто багато Росії в університетах. І треба декомунізувати ці історії, ввівши предмети з української, вірменської, білоруської, казахської і інших історій. Навіть в Гебрейському університеті в Єрусалимі. Зараз мій приятель зайняв кафедру історії Східної Європи, і він також займається декомунізацією східноєвропейської історії.

— Пане Ярославе, ви викладаєте історію України в Українському католицькому університеті. Я знаю, що ви точно викладаєте в Італії, тому що мої друзі про це розповідали, що були на ваших лекціях. Скажіть, а наскільки різняться запитання від студентів тут, в Україні, і там, на Заході? Чи навпаки, питають про одне і те саме? І про що питають?

— На Заході питають, чим українці відрізняються від Росії. Оце треба їм показати і довести.

— Насправді досі питають?

— Ні, вони знають, що українці відрізняються від Росії, а чим відрізняються — вони цього не розуміють. Тому що пропаганда діє, російська культура, російська мова популярна. Вони питають, в чому ця різниця, звідки це береться все, чому ви такі, чому ви так обороняєтеся.

З погляду багатьох чи італійців, чи австрійців, були переконання, що Україна — це інша Росія. І тому найбільше питання: поясніть? Треба обов’язково історію [розповідати], чим вона інша.

Я весь час кажу дуже простий аргумент: неможливо собі уявити українського Сталіна чи українського Путіна. Так само, на жаль, неможливо уявити собі переможний Євромайдан у Росії. Це головна різниця для мене.

Натомість українські студенти ставлять набагато точніші питання, тому що набагато краще знають Україну, українську історію. Часом ставлять такі питання, що ти сам йдеш в глухий кут, думаєш, як відповісти чи що прочитати. Що дуже важливого: серед студентів, які на Заході, є багато українців, і також є студенти та викладачі, які вже були в Україні. Тобто їм не треба роз’яснювати, вони багато що розуміють.

— Коли закінчується війна — вам ставлять такі запитання студенти? Що ви з цього приводу думаєте?

— Я весь час кажу, що я забув свої карти Таро вдома, тому не можу нічого їм сказати. Я говорю лише одне: ця війна надовго, давайте на це налаштовуватися. Тішитися, якщо вона закінчиться швидко, але не думати, що вона закінчиться швидко, впадати в депресію, що вона не закінчується і не закінчується. Треба [сформувати] позитивне ставлення в тому сенсі, що ми маємо мати рівне ставлення — не впадати ані в надмірний ентузіазм, ані в надмірну депресію. А відноситися до цього, як до певного факту, який триватиме довго. Я весь час кажу: уявіть, що це Друга світова війна, ми приблизно в 1942 чи 1943 році. Нам треба зробити все, щоб це став 1944 чи 1945 рік. Це вирішально.

— Умовна Європа або західний світ, чи знайдуть вони в собі сили і рішучість адаптувати як ціль — знищення тоталітарної Росії, як колись гітлерівської Німеччини? Не лише військову поразку для Росії готуватимуть, але гарантування того, що такого путінського режиму більше не буде?

Читайте також:

«Воювати буде більшість». Загрози є скрізь, ми ще не раз «наближатимемося до катастрофи» — інтерв'ю NV з Цаплієнком

— Це найбільше питання, яке стоїть зараз. Чесна відповідь: Захід про це навіть не думає. Це найбільша проблема, і це те, що ми весь час говоримо, що ви мусите мати стратегію, як перемогти Росію. Вони мають стратегію, як не дати Україні програти, а немає стратегії, як Росія має програти. Більш того, навіть бояться про це думати.

Візьміть приклад [американського президента Джозефа] Байдена, який найбільш промовистий. Байден є людиною, яка виховувалася в умовах Холодної війни. Головною стратегією Холодної війни було стримування суперника. Те саме, він вважає, треба робити щодо [війни] Росії і України — стримувати Росію.

Але це означає, що війна продовжиться на довгі-довгі роки, і перемоги не буде видно. Ми опиняємось, умовно кажучи, чистилищем на довгі роки — ані перемоги, ані поразки, робіть, що хочете.

Наш голос, я думаю, має ставати сильнішим і сильнішим. Ми маємо думати, що робити з Росією, щоб не був сценарій, коли після кожної поразки чи після кожної спроби реформ з’являється чи новий Сталін, чи новий Ленін, чи новий Путін. Як сказав Дмитро Чижевський (український культуролог, славіст — ред.): історія Росії - це божевілля без кінця, з короткими світлими інтервалами.

Як ці короткі світлі інтервали перетворити у довгі паузи, чи як зробити так, щоб Росія більше ані репресувала своїх громадян, не воювала зі своїми сусідами. — це ключове питання майбутнього. Я маю надію, що Захід колись це питання почне ставити, але під наше диктування.