Час покаже, хто крав, а хто ні. Тимофій Мілованов, член Ради Нацбанку – про помилки НБУ і зростання економіки

Тимофій Милованов, що викладає економіку в університеті Пітсбурга в США, вже півроку працює у Раді Нацбанку України і займається грошово-кредитною політикою. НВ поговорило з ним про дискусійні ініціативи НБУ, про те, що відбувається з економікою країни і чому реформи на початку року практично зупинились.

— Коли ми говоримо про те, що Україна доросте до рівня якихось східноєвропейських країн – який рівень ми можемо прийняти за прийнятний, комфортний для людей у середньому по країні? Що можна оцінювати і до яких цифр прагнути?

— ВВП можна вважати. Але, думаю, для звичайних людей важливо, щоб вони знали, що, коли підуть на пенсію, у них буде достатній дохід, щоб жити гідно. Щоб люди знали, що якщо вони захворіють, або їх діти, батьки, то їх зможуть вилікувати. Що коли вони будуть старше і їх здоров'я буде гірше, у них буде якісна медична підтримка. Вони повинні відчувати, що дитину є куди відправити вчитися, і дитина після цього знайде роботу, тобто буде ринок праці. І дитина зможе сама побудувати кар'єру. І якщо у неї буде талант, то вона зможе розвинути його, а якщо не буде – то все одно їй буде непогано в житті. Вона навчиться якихось технічних професій. Ось ці речі визначають якість життя.

Щоб не було льоду на тротуарах узимку, не потрібна висока якість реформ або дуже глибоке розуміння макроекономіки і бюджетного процесу! Його треба просто прибрати. Так, повинні бути двірники, але коли у мене був будинок у США, це була моя відповідальність – прибрати перед будинком. І я вставав рано, за годину до університету, і прибирав. Або комусь платив. Так, у мене була машинка для цього, яку я купив за свої гроші. Але це була моя проблема. А якщо у нас один двірник на квартал – він це все не зможе прибрати. Але якщо б у нас права власності на будинки були якимось чином розподілені, була культура того, що всі ми вийдемо і приберемо сніг... Так, треба лопати для цього купити.

— Звідки це візьметься в суспільстві? Як це виростити – говорити про це?

— Культура? Так, треба про це говорити, вчити, рольові моделі показувати. А, може, треба штрафувати будинок, який не почистив тротуар від льоду – створювати й такі механізми. Ось, наприклад, парковка. Всі паркуються як попало. А це дуже легко вирішувана проблема: це штрафи.

Працювати треба всьому суспільству над собою, якщо ми хочемо жити краще. Юрій Городніченко – голова міжнародної академічної ради КШЕ, найцитованіший у світі молодий економіст, українець, у Берклі працює, випускник КШЕ – коли він приїжджає, дивиться, як я паркуюсь, він говорить: «Тимофій, революція починається з себе». Розумієте, з мене починається. З того, що я паркуюсь нормально.

Напевно, ми один одному повинні підказувати, ввічливо, без хамства, без наїздів. Я цього теж не вмію, я вчуся висловлювати свою точку зору. Моя точка зору може відрізнятися від вашої – це нормально і прийнятно. Але не треба з цього робити конфлікт.

Давайте створимо релігію бізнесу. Якщо ми хочемо вирости, значить, треба створити релігію економічного зростання.

І суспільство має звикати до того, що не «зрадою» єдиною... Що є важливі питання, і за ними треба стежити незалежно від того, наскільки це видовищно або невидовищно. «Зрада» видовищна, але це наркотик. Спочатку він видовищний, а потім... Він почався з Януковича. Була «зрада» – вигнали Януковича, тепер ще когось, ще когось. А треба в якийсь момент перейти на конструктивізм і перестати карати людей. Потрібно карати людей, які погані, але навчитися підтримувати своїх, які хороші. А ми весь час на негативі. Завжди склянка напівпорожня. Особливо на телебаченні дуже багато «зради»: все погано, дуже незбалансовано, немає конструктиву про те, як рухатися вперед.

Але краще, ніж в середньовіччі. Краще, ніж велика частина історії. Так, гірше, ніж у США. Ну так у США кожен день встають вранці, беруть лопати і розсипають сіль, щоб сніг розтанув!

— А якщо все ж в цифрах, якими темпами має зростати економіка, щоб країна розвивалася, а не тупцювала на місці? Я вже не кажу про те, щоб наздогнала якусь частину Європи.

— Дивіться, як росте Китай. 7%. І це вистигання розвитку Китаю.

— У період зростання було 10-11%. В Україні такого поки що не передбачається.

— У нас сировинна економіка, і ми ростемо залежно від кон'юнктури ринку. Якщо ринки ростуть, ми ростемо разом з ними, якщо вони падають або стоять – ми теж. Це – плисти за течією. Треба розвивати.

Треба навчитися поважати бізнес, причому не тільки на рівні уряду. Людей, які створюють щось. Не треба думати презирливо: а – він торгує, заробляє. Треба думати: добре, що хтось заробляє, і я хочу заробляти. Не треба зносити МАФи! Ні, може, й треба, але не так.

Давайте створимо релігію бізнесу. Якщо ми хочемо вирости, значить, треба створити релігію економічного зростання. А релігія економічного зростання – це не про те, що уряд покаже фокус, і ми відразу станемо жити добре. Ні. Це про те, що кожен повинен багато працювати. Відповідно, коли я бачу людину, яка працює краще, ніж я, у якого виходить щось створити, щось заробити, я повинен радіти. Якщо це моя релігія, я повинен поважати його і цінувати, а не ображатися.

— Але уряд теж має тоді створювати умови для цього. Складно поклонятися якоїсь релігії, коли ФОПи прикрили, податкової реформи як не було, так і немає, на землю знову продовжили мораторій і так далі. Що зробили для дрібного бізнесу, для приватних підприємців? У тих, хто хотів би почати – нічого для цього немає.

— Три речі важливі. Перша – немає грошей. Але це не найголовніше. Немає рольових моделей і простих майданчиків, де можна спробувати щось зробити без ризиків для себе.

— А такі можуть бути?

— Звичайно. Віртуальні майданчики, наприклад. Я знаю дівчину, яка в США продавала в інтернеті прикраси. Вона з одного індіанського племені. Зробила прикраси, вони комусь сподобалися, вона їх продала, їй заплатили. Вона зрозуміла, що у неї купують, і зробила інтернет-магазин. Це там легко. І її податкова не чіпає. Це безризикова операція. Потім, коли вона виходить на якісь великі суми грошей, вона повинна буде заплатити податки. Але їй не треба реєструватися як ФОП, не треба йти в податкову, щось заповнювати – просто подати електронний звіт. Якщо змусити людей боятися з самого початку, вони нічого не будуть продавати. А так вона продасть три сережки, завтра 5, потім 50, а потім буде бізнес.

Культура української держави продовжує базуватися на тому, що потрібно регулювати. Це видно скрізь.

Але питання ще й в культурі. Коли мені кажуть у Києві, що тут немає такого чи такого продукту, тут не можна купити щось – то як на це реагують українці? Ах, який жах! А як реагує на це американець? Блін, це ж ніша, можливість заробити! І це важливо.

— У нас теж є такі люди.

— Так, і ми їх повинні підтримувати! Ми повинні їх показувати, запрошувати, щоб вони вели передачі на національному телебаченні. Нам не потрібні передачі, де президент, прем'єр чи голова НБУ буде розповідати, як у нас все добре чи погано. Нам потрібно показувати людей, які взяли щось зробили самі та поділяться досвідом. І в суспільстві повинна бути інфраструктура допомоги людям зробити перший крок. Це як на велосипеді поїхати. Страшно. Хтось мусить тримати за руку. Цього немає у нас. А це важливо для розвитку бізнесу. Це називається дух підприємництва.

— Зараз у МЕРТ, в Мінфіні, НБУ, в середовищі людей, які приймають якісь рішення – ви бачите натяк на те, що у них є таке бачення? Що це почнуть культивувати?

— Ні. Культура української держави продовжує базуватися на тому, що потрібно регулювати. Це видно скрізь. Тієї культури, що над бізнесом треба тремтіти і плекати його – її немає.

Треба знайти і конструктивний підхід до того, що називають неформальним сектором економіки. Всі хочуть, щоб було більше робочих місць, і всі хочуть, мабуть, щоб бюджет якось наповнювався.

— Яка відповідь на це? Податкова реформа?

— Ні, це тип підходу мислення. Я хочу, щоб раз на місяць виходив прем'єр і говорив не про те, що економіка зросла на 1,2%, а про те, скільки робочих місць було створено. І тоді ми зможемо побачити відповідь на ваше запитання, що відбувається з економікою. Якщо зростає кількість робочих місць – значить, зростає. Якщо зростають середні зарплати на робочих місцях – значить, зростає. А те, що ВВП виріс, і хтось віджав 30% цього ВВП і вивів в офшор або купив яхту... Ну і що, що ВВП?

— Підвищення мінімальної зарплати до 3.200 грн – як ви до цього ставитеся?

— Це намагаються продати так, що всім буде краще жити. Але це все одно що ми говоримо про людину не «він одужав», а «ми йому дали жарознижувальне, у нього температура тепер хороша». Проблема вірусу вирішена? Чи людина стала більше займатися спортом, і у неї здоровіший організм? Так, зараз 3.200, а будуть вибори так вони взагалі 6.800 зроблять. За рахунок чого? Що у нас економіка зросла в два рази? Ні. Не треба себе обманювати. Звичайно, за рахунок чогось іншого. Або за рахунок інфляційного податку і того, що ціни зростуть, або на це треба позичити десь, або бюджетний дефіцит, або комусь іншому не дати. Кому? Може, на освіту недодати? Може, з бізнесу зберемо ще податки?

— VoxUkraine регулярно проводить моніторинг реформ. У січні індекс реформ вперше за три роки склав нуль. Тобто реформи зупинилися. Якщо ми говоримо про реформи, то склянка напівпорожня чи напівповна?

— Сповільнюються реформи. Вони й так не галопували. Експерти завжди вважали, що прийнятний рівень реформ – це 2 бали і вище.

— А він таким колись був?

— Був три рази. У 2015 році, коли був перший транш МВФ і зробили ряд серйозних структурних реформ – і щодо енергоринку, і щодо поліції щодо корупції.

Ми бачимо, що реформи гальмуються. Але індекс може бути і негативний. Ось зараз нуль, і це рівно півсклянки. Було трохи більше половини, а тепер рівно половина. Тобто хоч би ще в мінус не пішли.

— Це тимчасове явище?

— Не впевнений. Думаю, тренд йде на зниження.

— Чому?

— У питанні проведення реформ завжди присутнє те, що ми називаємо sense of emergency – бажання і відчуття, що треба терміново щось змінити фундаментально і якісно. Не повирішувати політично, а змінити. Всі повинні прокидатися і думати про це. Я, як член Ради НБУ, щоранку повинен думати, що можна зробити, щоб економіка працювала краще. Я зараз почав лібералізацією валютною займатися. Попросив, щоб на засіданні Нацбанк підняв питання про те, що можна зробити в цьому питанні.

Це повинна бути культура, дух творення, дух зміни правил гри. Його не вистачає. Та з часом люди починають розслаблятися.

Побудова країни – це питання постійне. Це марафон. Це не спринт.

От ви знаєте про те, що індекс – нуль, ще ряд людей знають, але суспільство в цілому – не знає. І обурення в суспільстві у зв'язку з цим немає. Суспільство обурюється тим, що хтось вкрав щось. Але вони завжди крали і будуть продовжувати красти. Зараз менше, ніж раніше, так. Але для нас більш важливо не тільки те, хто і яку сьогодні зарплатню отримав, хто і скільки вкрав, хто і куди когось призначив, а те, що індекс системних реформ на нулі. Це набагато більша проблема. Це скандал. Але обурення немає.

Побудова країни – це питання постійне. Це марафон. Це не спринт. Ви не можете поміняти дах і сказати, що 10 років тепер нічим не треба займатися. Тому що у вас у підвалі тече вода. А якщо протікає вода в підвалі, то заведеться грибок і на новому даху. Тобто це постійна робота.

— Якщо оцінювати те, що зроблено, які реформи ви вважаєте найбільш вдалими і важливими?

— Антикорупція, Нацбанк і Нафтогаз. Нафтогаз банкрутував всю країну. Сьогодні він прибутковий, більш прозорий, там менше корупції. До Нацбанку дуже багато питань і претензій у людей. З моєї точки зору, дуже важливо, що вони перейшли до монетарного режиму, який дивиться вперед, а не назад. Це фундаментально. І що почали системно підходити до банків. Так, можна говорити, що вони діяли занадто жорстко. Може, треба було слабкіше. Можна говорити, що немає лібералізації валютної, ще якихось речей. Але те, що з'явився нагляд – це безпрецедентно.

Питання Привату стояло і за Януковича, і навіть Янукович не став вирішувати цю проблему. Це просто як приклад. За Януковича як відкривали банк: брали мільйон гривень у борг, крутили його 120 разів – заводили в банк, банк видавав через фірму назад, знову заводили в банк, збільшували так статутний капітал до 120 мільйонів, повертали цей мільйон гривень назад і на порожньому місці створювали банк. І банк виходив і починав збирати депозити. Це були наперстки на фінансовому ринку. Сьогодні ви так не відкриєте банк, а раніше було можна. Це фундаментальна зміна. Яка б не була хороша чи погана Гонтарева, Рожкова і всі інші, сьогодні ви не зможете за такою схемою відкрити банк.

Але у нас є величезна кількість інших проблем. У нас монополія скрізь, держпідприємства не приватизовані, потоки, відхід грошей, фінансування партій через держпідприємства.

— Реформи, які провів Нацбанк, багатьом здаються спірними. Навіть навколо ліквідації проблемних банків розгорівся скандал зі звинуваченнями в корупції. Багато хто звинувачує Гонтареву у надмірній жорсткості. В рамках тих умов, які були з боку НБУ, це були оптимальні рішення чи могло бути краще чи гірше?

— І за Гонтаревої, і за Кубіва є проблема в тому, що вони деякі рішення приймали повільніше, ніж потрібно. Щось потрібно було робити швидше або, навпаки, не робити взагалі. Помилки такого плану. Але за Януковича взагалі було так, що боялися підійти до нього і сказати, що закінчуються резерви і курс ми не втримаємо.

Факт ліквідації корупційних банків дуже позитивний. Так, є істерика, «зрада», але час покаже, хто крав, а хто ні. Я сподіваюся, це урок для всіх, і ми створимо фінансову систему, яка не буде мати таких проблем.

Те, що відбувся перехід на планування на основі прогнозу майбутнього – це фундаментальна зміна. Сподіваюся, банківська і фінансова система будуть вичищені, і все буде працювати краще. Ми закладемо фундамент на десятиліття вперед. Хоча його намагаються розібрати кожен день назад.

— Хто?

— І політики, і в рамках Ради є думка, що потрібно по-іншому все робити. Політики завжди будуть намагатися за рахунок майбутнього вирішити сьогоднішні проблеми. Підняти зарплати за рахунок майбутніх поколінь. Не зробити пенсійну реформу, тому що вона непопулярна. Все одно колись доведеться це робити, і пізніше буде ще гірше.

Візьмемо фондовий ринок – навіть я в нього не дам грошей, тому що я не довіряю йому. Я сподіваюся, що результат роботи НБУ в тому, що у нас буде якась група банків, яким ми будемо довіряти, і це дозволить запустити інші фінансові ринки, ті ж страхові компанії, пенсійні фонди. Я би вкладав гроші в пенсійний фонд, але я ж упевнений, що цього пенсійного фонду не буде через якийсь час. Я не довіряю.

— Ви в цілому оптимістично дивиться на перспективи економіки в найближчому майбутньому?

— Думаю, так. Поїзд про те, що «ми – частина Росії», поїхав. Суспільство досить освічене, інтегроване в міжнародне середовище економічно, тому, я думаю, у нас немає виходу – нас весь світ витягне за собою потихеньку.

— Що буде з гривнею?

— У цьому році у нас буде певний дефіцит поточного рахунку. Прогноз інфляції 6-10%, думаю, ближче до 10. Певну девальвацію ми бачимо. У бюджеті закладено 27 гривень за долар. Я б закладав коридор 26-28 грн або навіть ширше. Чи зможуть вони його утримати? Це залежить від того, чи будуть в уряді прийматися популістські рішення. Якщо уряд почне готуватися до виборів чи комусь перерозподіляти гроші за рахунок облігацій чи ще один якийсь системний банк ляже – якщо щось таке станеться, то це може вплинути негативно на гривню. Або якщо щось станеться з балансом на світових ринках. Тобто ситуація все-таки вразлива.

— А якщо нічого такого не трапиться — то прорвемося з 27?

— Якщо нічого надзвичайного не трапиться, то основний ризик лежить всередині уряду.