За вашингтонським рахунком

Глава Мінфіну Олександр Данилюк після зустрічей у США висловлює впевненість у нову програму співпраці з МВФ, розмірковує про майбутнє гривні, порівнює вітчизняну корупцію з китайською і називає українські держструктури, яким би він урізав бюджет

Іван Верстюк

В ашингтон, свіжий квітневий ранок, центральна будівля Всесвітнього банку неподалік від площі Фаррагат. На тринадцятому поверсі, в кабінеті у Романа Качура, заступника голови департаменту Східної Європи в банку, на журналіста НВ чекає Олександр Данилюк, міністр фінансів України.

Під кабінетом, до якого веде довгий і складний коридор, вельми людно. Чоловіки і жінки в ділових костюмах п'ють каву, читають свіжий випуск Financial Times і обговорюють весняні збори Міжнародного валютного фонду і Світового банку. У якийсь момент біля кабінету Качура з'являється королева Нідерландів Максима, привертаючи до себе увагу навколо. Вона без корони і теж у строгому брючному костюмі.

Розмовляючи з НВ, Данилюк перебуває у відмінному настрої і радить залишити Вашингтон, сісти на електричку і вирушити до Нью-Йорка. Втім, його самого справи прив'язують до Вашингтону. З того, що робив український міністр у столиці США, і починається розмова.

— У Вашингтоні у вас було багато зустрічей. Яке у вас враження — Україну сьогодні сприймають, як країну ризиків чи як країну можливостей?

— Я завжди вірив, що Україна — країна можливостей. Ризики завжди існують, але у нас — колосальний потенціал. І тут це теж розуміють. Коли є ризики, наші партнери шукають можливості допомогти нам ці ризики мінімізувати або уникнути їх реалізації, тобто знайти рішення. Але всі вірять у потенціал країни. Тому, коли ми рухаємося у програмі реформ не так активно, виникає відчуття, що не реалізуємо наш потенціал, тому що насправді здатні на набагато більше.

— Міністерство фінансів досягло якихось домовленостей у Вашингтоні?

— У рамках візиту до Вашингтона у нас досить широкий спектр питань. Що стосується програми МВФ, то ще рано говорити про результати, тому що всі питання непрості, ми не вперше зараз їх обговорюємо. Але всі зустрічі продуктивні, і ми рухаємося до рішення, яке влаштує обидві сторони.

— Якщо згадати 2014 рік, початок програми співпраці з МВФ, тоді Україна була в становищі країни з простягнутою рукою. Зараз наша переговорна позиція сильніша? Україна не просто просить, а й щось, може, пропонує натомість?

— Я не згоден із такою оцінкою. Так, 2014 рік був непростим. Ми були в дуже важкій ситуації. Економіка за 2014-2015 роки скоротилася більше ніж на 15%, війна в країні, інфляція галопує, курс підскочив. Багато було симптомів серйозної хвороби. Наші партнери — ЄС, США, МВФ, Світовий банк — розуміють складнощі країни, яку підтримують.

Коли я жив у США, вчився, працював, у мене було відчуття, що я можу все

Не було простягнутої руки, ми разом знаходили рішення, як підтримати себе в цій ситуації. Тому що альтернатив ми не мали, була слабка економіка. Зараз усі, хто розповідають, як було добре в минулому, не хочуть говорити про те, з якою вразливою економікою ми увійшли в 2014 рік. Це проблема попередніх періодів, починаючи з моменту проголошення незалежності. Нам необхідно було отримати фінансування або прямі іноземні інвестиції в активній фазі війни, а в такій економічній ситуації це було просто нереально. До того ж війна йшла не тільки на фронтах, була ще й повноцінна гібридна війна. Били по всьому, зокрема і в економічні больові точки. Ми очікували підтримки і розуміли, що вона прийде.

З цієї причини швидко була структурована програма МВФ, плюс пакет підтримки ЄС і США. Підтримка з боку американського уряду містила три державні гарантії мінфіну США, які дозволили нам залучити фінансування у розмірі $3 млрд.

Із міжнародними інститутами розвитку у нас не торгові і не комерційні переговори, тому ми не пропонували нічого натомість. Суть взаємин у нас інша. Що нам однозначно необхідно — продовжувати взаємодію з МВФ. Завдяки підтримці фонду ми пройшли ці чотири роки і здійснили важливі реформи, ухвалили необхідні закони. Експертиза МВФ була дуже важливою в цьому процесі.

Фонд не дозволяв знаходити якісь компроміси, а все-таки трохи довше працювати і вийти на результат. Це стосувалося пенсійної реформи і створення Антикорупційного бюро. Так зараз відбувається і з законом про антикорупційний суд. Це важливо насамперед для України.

— Яким ви бачите майбутнє співробітництво України з МВФ?

— Думаю, буде ще одна програма. І вже дехто каже, що зараз нам вже потрібно починати її структурувати. Але зараз ми ще не будемо над цим працювати, потрібно виконати діючу програму, а потім думати про умови наступної. Зараз у нас унікальна програма як за сумою, так і за умовами. Ми отримали досить велику суму грошей і вийшли на нову стадію розвитку економіки. Проте у новій програмі першим питанням буде те, що не виконано в цій програмі. Так завжди робиться. Тому давайте сфокусуємось на тому, щоб зараз виконати свої зобов'язання.

Коли я говорю з інвесторами, вони також очікують, що буде ще одна програма.

— Я знаю, що ви зустрічалися із міністром фінансів США Стівеном Мнучіном. Він якось говорив, що 75% робочого часу він займається питанням санкцій, а 25% — усім іншим. Які у нього погляди на Україну?

— Так, у США за політику санкцій відповідає міністерство фінансів, тому глава відомства багато часу присвячує питанню санкцій. І оскільки найважливіші санкції стосуються якраз підтримки територіальної цілісності та суверенітету нашої країни, Мнучін теж у це втягнений. Взагалі у нас хороші, конструктивні взаємини. Тільки за останні півроку ми зустрічалися вже тричі, і я бачу, що глава мінфіну США добре розбирається в геополітичній ситуації в регіоні і розуміє, як розвивається ситуація в Україні.

Останні санкції, які були введені проти олігархів, близьких до Путіна, — Дерипаски, Костіна, Вексельберга — це потужний сигнал. До цього вони теж були, але саме цей сигнал із сильним економічним ефектом. Тільки в перший день загальна капіталізація компаній російських олігархів впала на $7 млрд. І це тільки початок.

— Я слухав виступ Девіда Ліптона, першого заступника голови МВФ, про глобальні виклики економіки. Він каже, що ринки, які розвиваються зростатимуть і у них невдовзі все має бути добре. Але зробив ремарку: зростатимуть усі, крім Росії. Наскільки критичною там є економічна ситуація?

— У мене була зустріч з Ларрі Саммерсом, відомим економістом і колишнім міністром фінансів США, і ми також обговорювали це питання. Глобально є розуміння, що Росія не реформує свою економіку. Так, через якісь фінансові інструменти російський фінансовий блок намагається утримувати ситуацію. Наприклад, недавно була спроба Росії вийти на зовнішні боргові ринки, але санкції моментально перекреслили таку можливість. Тобто стандартний фінансовий інструмент раптом перестав працювати. Однак основна проблема не в цьому. Російська економіка особливо не змінюється і як і раніше залежить від зовнішніх факторів. Тому, коли зовнішні чинники грають проти, наприклад, списку санкцій політика, то це сильно впливає на перспективи економіки Росії.

— Питання про розвиток економіки в країнах із високим рівнем корупції. Україна потрапляє до цієї категорії. Є приклад Китаю, який теж корумпований, але економіка зростає дуже добре. Чи можливо, що за відсутності видимих успіхів боротьби з корупцією в Україні економіка все ж покаже хороше зростання?

— В Україні це неможливо. Слово корупція ми сприймаємо як синонім злодійства. Насправді корупція в англійській мові має також й інше значення. Англійською, коли система corrupted, це означає, що є дизайн системи і в ньому щось не так, тому вся система не функціонує нормально. Це те, що зараз може бути застосовано до України. Наслідком цього є фінансова корупція.

Сьогодні у нас кількість прокурорів на тисячу чоловік населення найвища у Європі

За стільки років ми не змогли приватизувати держпідприємства. На них окремі люди заробили статки. Виходить, держпідприємства фактично належать цим окремим людям, і великою мірою влада — це просто посередник. Зараз їх вартість невелика, перспективи отримати чималі гроші від приватизації сумнівні. Але найжахливіше інше — більшість держпідприємств втратили свій потенціал. Для того, щоб перебувати у глобальному бізнесі, конкурувати, треба було всі ці роки в них інвестувати, ефективно ними керувати, боротися за ринки. Цього не відбувалося. У Китаї зовсім інший підхід. Там держкомпанії активно розвиваються і борються за зовнішні ринки. В нас такого немає. У нас підхід такий, щоб більше собі "накосити".

Щодо ролі правоохоронних органів. Це ж катастрофа. Коли ми намагаємося реформувати податкову службу, митницю, то бачимо, що там з іншого боку активно грають силові відомства, але не з метою захистити інтереси держави, а з метою корупції. Це є колосальним обмежувальним фактором розвитку країни.

Особливість української корупції, національної економіки не дозволяє закривати очі на ці проблеми і очікувати, що зовнішня ситуація зміниться і ми раптом почнемо рости. Треба серйозно щось змінювати в собі. Якщо порівняти відчуття, то, коли я приїжджаю до США, у мене з'являється дежавю. Коли я тут жив, навчався, працював, у мене було враження, що я можу все. Це поділяли всі мої колеги і друзі, з якими я вчився, працював. Тому що у США відчуття таке, тут багато малого і середнього бізнесу, кожен намагається щось зробити. Вважаю, це саме те, що драйвить країною. У нас же коли люди починають замислюватися про запуск бізнесу... Так, зараз простіше зареєструвати компанію. Але все одно загальне відчуття, що на тебе чекають колосальні складності. Ти не просто береш комерційний ризик, а вступаєш у щось незрозуміле. Навіть на рівні відчуттів Україні потрібно змінювати для того, щоб відчуття були інші, і люди були готові брати на себе ризики — почати якийсь маленький бізнес, взяти перший кредит у банку, щось зробити. Це те, що може стати драйвером зростання. А зараз це здається складним.

— Чи є причини вважати, що економіка цьогоріч зросте більше, ніж на 3%, як закладено в держбюджеті?

— Якихось драматичних проривів я не очікую. Є стримуючі фактори. Я їх назвав. Якщо ми хочемо перейти на зростання більше 6%, то просто очікувати поліпшення погоди зовні — безвідповідально. Нам потрібно відповідати на ті виклики, які є. Ми повинні боротися за інвестиції та наступати на корупційні інтереси.

— Чи є якісь фундаментальні ризики для курсу гривні? Я недавно бачив прогноз інвестбанку Goldman Sachs, який аналізував гривню, так там прогноз про те, що валюта буде стабільною і навіть трохи зміцниться.

— Все залежить від припущень, які ми закладаємо. Краще, звичайно, орієнтуватися на позицію Нацбанку, це їхня відповідальність. Але моя оцінка, що гривня буде стабільною. В принципі, ситуація перспективна для країни.

— Україна недавно намагалася провести чергову податкову реформу, замінити податок на прибуток податком на виведений капітал. Це щира спроба допомогти бізнесу або це реформа, яка тільки несе ризики для бюджету?

— Ініціатива із запровадженням податку на виведений капітал замість податку на прибуток має право на існування. Мінфін розробив відповідний законопроект. Ми б не робили цього, якби вважали, що це категорично невірно. За певних умов цей законопроект може створити передумови для серйозного позитивного економічного ефекту. Навіть якщо будуть втрати для бюджету, а з огляду на те, що в перші роки вони будуть, ми повинні знайти компенсатори.

— Про які компенсатори йдеться?

— Скорочення витрат. Витрати повинні скорочуватися у тих сферах, які тиснуть зараз на розвиток економіки. Насамперед це Генеральна прокуратура. Сьогодні у нас кількість прокурорів на тисячу осіб населення найвища в Європі. Далі — Служба безпеки. Я передусім маю на увазі економічні підрозділи. Краще на контррозвідку виділяти більше грошей, адже вона реально захищає нашу незалежність.

У скороченні бюджетів ГПУ і СБУ ми не тільки економимо витрати, але ще і даємо додаткові стимули для розвитку економіки. Тобто це перше джерело скорочень.