Вітер із Вашингтона

Джон Гербст, у минулому американський посол в Україні, а тепер голова Євразійського центру в Атлантичній раді США, пояснює, як Кремль намагається впливати на майбутні вибори в Україні, анонсує українську флотилію американського виробництва в Азовському морі та стверджує, що українці занадто критичні щодо своєї країни

Ольга Духніч,
Михайло Шаманов

Д жон Гербст, на початку 2000-х — посол США в Україні, а сьогодні директор Євразійського центру в Атлантичній раді США, сидячи в кріслі, стомлено протирає окуляри. За вікном пізній вечір, а Гербст — в офісі НВ, і цей візит, схоже, не останній захід для нього цього дня.

За минулі півроку екс-дипломат чотири рази відвідав Україну, і зовсім не з почуття ностальгії за посольськими часами. У листопаді Атлантична рада США виступила співзасновником Робочої групи для запобігання зовнішнього втручання в українські вибори (Ukrainian Election Task Force).

Саме цей проект, на думку Гербста, здійснюючи постійний моніторинг іноземного втручання в українську передвиборну гонку, дозволить захистити голоси українців на президентських, а потім і на парламентських виборах наступного року.

У тому, що спроби завадити виборам в Україні з боку Кремля будуть, досвідчений американський дипломат, який розпочинав кар'єру в політичному відділі посольства США у СРСР, навіть не має сумніву.

Ольга Духніч (О. Д.): — До чого, на ваш погляд, мають бути готові українці напередодні виборів?

— Я певен, що Росія планує мультиканальне втручання у передвиборний процес в Україні, як це було в Криму в лютому 2014 року. Ми вже бачимо локальну агресію на землі та на морі. Без сумніву, будуть цифрові атаки, акції масової дезінформації, будуть спроби створювати псевдоавтономні утворення, як це було зі спробою створити Одеську народну республіку, на жаль, припускаю продовження замовних вбивств активістів напередодні виборів.

Санкції коштують російській економіці 1,0-1,5% зростання щороку

Я не думаю, що ми побачимо масову і відкриту інтервенцію Росії в Україну. З іншого боку, вона і так триває вже п'ять років. На саміті G20 в Аргентині Володимир Путін сказав, що не вестиме переговори з чинним президентом України. Тобто це своєрідний меседж українцям від нього: хочете миру — не вибирайте Петра Порошенка. Хоча українці навряд чи вже так просто послухають Путіна, радше підтримають Порошенка саме з цієї причини. Але сам факт заяви — вже знак втручання в український виборний процес. Ескалація війни біля берегів Керчі — ще одна ознака впливу на вибори.

Михайло Шаманов (М. Ш.): — Розкажіть, як працюватиме Робоча група для запобігання зовнішнього втручання в українські вибори? Адже вам протистоятиме потужна машина кремлівських технологій?

— У нас потужна команда. Її директор — це Девід Крамер, колишній заступник міністра закордонних справ США, він великий експерт з України. І з ним працюють найкращі експерти з кібербезпеки, дезінформації. Ще одна частина нашої команди відповідає за військову операцію Росії в Україні в широкому сенсі. Ми співпрацюємо з українськими проектами StopFake, Українським кризовим медіацентром і Центром Разумкова.

М. Ш.: — На ваш погляд, яка кінцева мета втручання Росії в процес виборів, якого результату вони хочуть?

— Я не казав би про те, що вся Росія хоче, тому що ми знаємо, що народ у Росії проти війни з Україною. Це Кремль веде війну проти вас, і те, що російський народ цю війну в більшості не підтримує, — слабке місце Кремля.

Кінцева його мета — впливати на політику України, особливо зовнішню. Вони не хочуть справжньої демократії в Україні, тому що в Росії немає жодної демократії; вони хочуть, щоб Україна була в сфері впливу Москви. І, звісно, вони не хочуть тісних відносин у галузі безпеки між Україною та Заходом, між Україною і НАТО. Вони хочуть дестабілізувати державу Україна і позицію президента України. Прагнуть, щоб новий президент шукав якийсь компроміс із Росією і був готовий піти на справжні поступки. Але я думаю, що жоден український політик, який міг би стати президентом, не готовий піти на такі поступки.

М. Ш.: — Як на агресію в Керченській протоці, на вашу думку, мали б відреагувати західні партнери України?

— У Керченській протоці Росія відкрито пішла на ескалацію, напала на Україну абсолютно не криючись. Захід має сильно реагувати на цей новий акт агресії. І я разом з багатьма іншими виступаю за нові санкції, за забезпечення України новим типом озброєння, а також за патрулювання натівських і американських кораблів у східній частині Чорного моря.

М. Ш.: - Наскільки готові у Вашингтоні надати Україні серйозне озброєння, ракети і катери?

— США вже запропонували Україні взяти деякі кораблі, але складнощі з цим виникли в української сторони. Сам я, звісно, не військова людина, проте знаю дещо про безпеку. Я думаю, що Україні зараз потрібні невеликі кораблі патрулювання (англійською PT boats) — є типи Mark IV, Mark V і Mark VI. Такі невеликі кораблі швидкі, мають торпеди і ракети. Я думаю, що флот із 10-15 таких кораблів у Азовському морі викликав би тривогу з боку російських військових командирів.

М. Ш.: — Я знаю, у вас була ідея не пускати російські кораблі в порти Європи. Чи готові європейці на це піти? Адже це загрожує суттєвими економічними втратами.

— Це правда, але європейці й американці мають зрозуміти, що найбільший економічний збиток завдає війна. І зараз Росія веде війну проти України. І, звісно, шкода, яку ця війна завдала Україні, величезна. Ті кроки, які я підтримую, — їх ціна для європейців і американців невелика. І ці кроки важливі не тільки для України, вони важливі й узагалі для Європи, бо якщо Кремль досягне своїх цілей в Україні шляхом війни, вони будуть готові використовувати ті ж методи в майбутньому проти інших країн Європи. І далекоглядні європейські політики повинні це бачити і розуміти, що їхня безпека досить тісно пов'язана з безпекою України.

О. Д.: — Повертаючись до ціни санкцій для Європи, яка доля все ж очікує Північний потік — 2? У Конгресі США зараз лежить новий пакет санкцій проти Росії, зокрема санкції проти Газпрому. Якщо США такі санкції ухвалять, це вплине на рішення європейських політиків продовжити будівництво газопроводу?

— Я вірю, що в адміністрації Трампа і в Конгресі зростає розуміння того, що Північний потік — 2 погана ідея для американських інтересів, він також не в інтересах Європейського союзу, а тому повинен бути зупинений. Ми сподіваємося, що Німеччина, інші країни Європи, Європейська комісія все ж таки ухвалять це рішення. На жаль, я не бачу можливостей в адміністрації Білого дому директивно вплинути на цей процес.

М. Ш.: — Наскільки санкції ефективний інструмент? Адже Кремль часто використовує західні санкції, аби ще більше переломити суспільні настрої всередині країни собі на користь.

— Санкції є надзвичайно важливими. По-перше, санкції коштують російській економіці 1,0-1,5% зростання щороку. Внаслідок цих санкцій російська економіка слабшає. Люди, які цікавляться зростанням російської економіки, розуміють, що кремлівська війна проти України завдає Росії шкоди.

Ваші Софійська та Михайлівська площі очевидно гарніші за Червону площу з цим жахливим мавзолеєм

По-друге, зараз московська зовнішня політика агресивна, і ця агресія не тільки проти України, а й проти Заходу. Ми не хочемо, щоб агресивна влада мала сильну економіку, тому що сильна економіка дає такій владі більше можливостей вести військову політику. Ми хочемо, щоб агресія була слабшою, тому санкції служать інтересам Заходу, Європи і, звісно, інтересам України.

По-третє, Путін пояснив своєму народові, що він "повернув Крим" і такий крок не коштував російському народу ані копійки, але насправді ця агресія, це захоплення коштує російському народу багато, тому що внаслідок на Росію накладені санкції. А щоб підтримати кримську економіку і вирішити проблему води для Криму, потрібні великі ресурси. І ці ресурси зараз йдуть не до Омська, на Сахалін або до Єкатеринбурга — ці ресурси йдуть до Сімферополя.

М. Ш.: — Держсекретар США Майк Помпео заявляв про те, що Росія вже кілька років порушує Договір про ліквідацію ракет середньої і малої дальності. Трамп пропонує цей договір розірвати. А офіційний Кремль і багато експертів кажуть: "Секундочку. Здається, ми зараз на порозі другої холодної війни перебуваємо". Чи ми перебуваємо на порозі нової холодної війни?

— Це ще один приклад і російської агресивної політики, і кремлівського обману. По-перше, якщо ви читаєте російські газети та журнали, дивитеся російські телепрограми, ви знаєте, що Кремль веде холодну війну проти Заходу, проти США вже 12-14 років. Їхня риторика — це риторика війни. Вони описують Захід, особливо Америку, в чорних барвах. І коли ми починаємо тверезо, але точно говорити про їхню політику, вони кричать, що ми починаємо холодну війну. Але насправді вони самі її давно почали. І вони вже кілька років порушують Договір про ракети малої і середньої дальності. А коли ми кажемо: "Внаслідок вашого порушення ми самі не маємо дотримуватись договору", вони кажуть: "О, ви порушуєте договір!" Типова кремлівська тактика.

О. Д.: — Ви часто буваєте в Україні. Що, на ваш погляд, змінилося у країні за останні п'ять років?

— Українське суспільство стало надзвичайно критичним, воно не визнає в повній мірі позитивних змін, які вже відбулися. З іншого боку, критики абсолютно праві, оцінюючи темпи реформ як дуже повільні.

Важливо визнати заслуги українських політиків у реформуванні цін на газ. Це дуже важлива реформа, хоч і хвороблива для українців. Вона важлива для фінансової стабільності країни і вашої незалежності від Росії. Другий успіх — реформа державних закупівель завдяки системі ProZorro. Третя — це очищення банківського сектора. Сфери, де зроблено недостатньо, — це боротьба з корупцією, судова система, прокуратура.

О. Д.: — Ви були послом США в Україні, це все ж відрізок життя. У вас з'явилися тут улюблені місця?

— Я і зараз часто приїжджаю в Україну і хоча дуже зайнятий, завжди відзначаю, що люди тут відкриті та гостинні. Коли я був послом, то дуже любив свою резиденцію на Подолі, любив дивитися на Андріївську церкву і гуляти Андріївським узвозом. А з розваг полюбляв бігові лижі в лісах у передмісті Києва і, звісно ж, прогулянки біля Дніпра. Ваші Софійська та Михайлівська площі — одні з найкрасивіших у світі. Я можу порівняти їх з головною площею в Самарканді, але вони все ж дещо гарніші й вже очевидно гарніші за Червону площу з цим жахливим мавзолеєм.