Створення Світу

Кондоліза Райс, нещодавно — зірка світової політики, а тепер професор Стенфордського університету, окреслює межі дозволеного для Росії, критикує ідею ізоляції її від світу і згадує свій перший приїзд в Україну в далекому 1979 році

Ольга Духніч

Н е сидіть і не чекайте, коли міжнародна спільнота назавжди ізолює Росію, — чеканить висока афроамериканка зі сцени 15-го форуму Ялтинської європейської стратегії, який відбувається в Києві за підтримки Фонду Віктора Пінчука. — Цього не станеться, тому що Росія залишається важливою країною". Це Кондоліза Райс, 66-й держсекретар США і перша темношкіра жінка серед радників президента США з питань безпеки. Її слова про неможливість російської ізоляції чинять на українську аудиторію форуму ефект холодного душу. Роки, проведені Райс у Білому домі, в кабінеті якраз навпроти легендарного Овального кабінету, що понад сто років служить місцем роботи президентів США, — гарний аргумент на користь того, щоб їй повірити.

63-річну Райс американська преса справедливо називає однією з найвпливовіших жінок-політиків XXI століття. Совєтолог і русист за освітою, вона довгий час займалася вивченням політичних режимів Східної Європи. Як радник із питань нацбезпеки президента США однією з перших приймала рішення з локалізації загрози та ліквідації наслідків наймасштабнішої терористичної атаки на території Америки, коли літаки протаранили вежі Всесвітнього торгового центру в Нью-Йорку в 2001 році. Саме Райс брала участь у складних переговорах із денуклеаризації Північної Кореї, а також була одним із прихильників вторгнення американських військ до Іраку в 2003 році.

Навіть залишивши світ великої політики, Райс і сьогодні користується неабияким авторитетом. Щоправда, вже як письменник і професор Стенфордського університету: на її курс студенти записуються за півтора роки.

Для розмови з НВ Райс виділяє короткий проміжок між пленарними засіданнями форуму. У незмінному перловому намисті, з бездоганною поставою, вона виглядає трохи втомленою, але втома моментально змінюється зосередженістю, коли американка відверто і жорстко починає відповідати на питання НВ.

— Ви довго були радником президента США з питань національної безпеки. Якби ви займали таку посаду в Україні тут і зараз, що б ви порадили у передвиборний рік українському президенту та уряду, враховуючи, що агресія РФ на українській території триває?

— Це складне питання хоча б тому, що в України справді багато труднощів. Наприклад, ваше географічне положення. На жаль, ваш довгий кордон із Росією нікуди не зникне. Але є безліч моментів, які ви взмозі контролювати, і я б зосередилася на них. Україна вже сьогодні може чимало зробити для того, щоб посилити свою демократію й економіку, посилити свої збройні сили, боротися з корупцією.

США сьогодні допомагають Україні з окремими видами озброєння, щоб Україна могла захищати свої кордони. Це не тільки знак того, що відносини між країнами міцні, але і визнання, що українська армія добре підготовлена. І обороноздатність — це гарний приклад того, що ви контролюєте і можете покращувати. Росія зробила злочин, порушивши міжнародне законодавство, і це сьогодні зрозуміло всім. Україна ж зараз у чомусь схожа на Німеччину, яка після Другої світової війни була розділена на дві частини, але перемогла, збудувавши сильні економіку і демократію. Вам потрібно сконцентруватися на цьому.

— Після нещодавнього отруєння британських громадян у Солсбері здається, що Кремль навмисно тестує межі дозволеного. Де, на ваш погляд, ці межі все ж закінчуються?

— Я вважаю, що ці межі перейдено. На щастя, ми з нашими європейськими союзниками змогли домовитися про колективні санкції проти Росії у відповідь на анексію Криму і дії на Донбасі. І, я думаю, важливо продовжувати. Важливо знайти спосіб відмовитися від російського газу і Північного потоку. На мій погляд, створювати його не дуже гарна ідея. Потрібно окреслювати рамки дозволеного, надаючи підтримку українській армії. Стосовно цього я підтримую озброєння українських військових, підтримую дислокацію добре озброєних батальйонів НАТО в Польщі та країнах Балтії. Російський уряд уже перетнув усі можливі червоні лінії та заслуговує на адекватну відповідь.

— Зважаючи на сказане вами, чи підтримає Конгрес новий пакет санкцій проти РФ у найближчі осінні місяці?

— Думаю, навряд чи. Конгрес США занадто зайнятий підготовкою проміжних виборів, яка триватиме до листопада. Українці мають розуміти, що до кінця жовтня всі члени Конгресу перебувають усередині своїх виборчих кампаній, тому малоймовірно, що це питання вдасться розглянути. З іншого боку, хоч я і прихильниця санкцій, ми маємо бути уважними до того, що відбувається у Росії. Ми бачимо за протестами, що молоді росіяни хочуть зовсім іншого майбутнього для своєї країни, і ми не маємо про них забувати і позбавляти надії.

— Відносини між США і Європою сьогодні досить напружені. Як це позначиться на долі України та її міжнародній підтримці?

— Я думаю, в України багато друзів за кордоном. І, звісно, міжнародне співтовариство допомагає вашій країні. Ми сподіваємося, що Україна все ж дійде згоди із МВФ, а значить, отримає фінансову підтримку. Але українцям також важливо взяти відповідальність за власну долю в свої руки. Це важливий урок. Жодна держава не може виживати за рахунок міжнародної допомоги постійно, але будь-яка держава виживає, якщо міцно спирається на суспільство, яке їй довіряє.

— Перенесення посольства США з Тель-Авіва до Єрусалиму, труднощі, які виникли в торгових відносинах США і Канади, зустріч із Володимиром Путіним у Гельсінкі — вам зрозуміла логіка зовнішньої політики президента Дональда Трампа? Як ви її оцінюєте?

— Якщо ви подивитеся на те, що вже було зроблено адміністрацією Трампа, то побачите: ця політика цілком прийнятна. Наприклад, та ж передача озброєнь Україні, прихильницею якої я є давно. Якщо дивитися на торговельну політику США загалом, то я прихильниця вільної торгівлі, а президент США вважає, що Штати зазнають збитків через певні торгові відносини, і намагається виправити це. Як бачимо, ситуацію вдалося врегулювати. Від результатів прес-конференції російського й американського президентів у Гельсінкі я теж не в захваті. Проте жодних проблемних угод і договорів за її підсумками підписано не було. І нам все одно важливо зустрічатися із російською владою і спілкуватися з нею, тут я не маю протиріч із президентом

— Тоді, як би ви описали нинішній характер відносин між США і Росією?

— Звісно, вони дуже складні зараз, і поле їх звужене. Ми не станемо скасовувати санкції проти Росії, але ми продовжимо говорити з росіянами за напрямками, за якими важливо говорити, — наприклад із питання Північної Кореї. Ніхто не зацікавлений в тому, щоб Північна Корея мала ядерну зброю, здатну уразити будь-який куточок Землі. І росіяни мають розуміти: якщо ця зброя дістанеться Аляски, вона дістанеться і Владивостока. Це важливий напрямок співпраці. Так само і з війною у Сирії: ми маємо співпрацювати з росіянами в питаннях врегулювання цієї ситуації, навіть якщо в інших питаннях ми тримаємо принципову лінію, як у випадку з Кримом і Донбасом.

Важливо пам'ятати: авторитарні уряди часто брешуть

— У своїй книзі ви пишете про ризики нового цифрового світу для великих комерційних компаній, але такі ж ризики існують і для держав. Як держава повинна змінити своє уявлення про безпеку, щоб вижити в цифрову епоху?

— Тут головне захистити себе. Хоча в цьому питанні наш уряд далекий від досконалості. Ми впевнені, що наші технології найкращі та захищені від злому, але китайські хакери проникають у наші файли з управління державними офісами, раніше такого не було. Тому захист дуже важливий.

Також необхідно послати чіткий сигнал, що певні кібератаки, такі як втручання в електоральний процес або в роботу фінансового сектора, вважатимуться ударом нижче пояса. Це абсолютно неприйнятно. І, нарешті, важливо пам'ятати: авторитарні уряди часто брешуть. У тому, що розповідає Росія про події на Донбасі, правди мало, але, якщо це розказано багато разів і багатоканально, ми не завжди встигаємо спростувати такі повідомлення. Значить, вони можуть стати частиною правди.

— Ви починали як фахівець з питань Росії та СРСР. Після того як Радянський Союз розпався, як змінювалося ваше уявлення про незалежну Україну? Адже ми пам'ятаємо першу промову Джорджа Буша-старшого у Києві: тоді незалежності України в США, очевидно, не хотіли.

— Вперше я побувала в Києві в 1979 році, коли Україна ще не була незалежною. Тоді у мене не було шансу побачити якусь карту або маршрут для незалежної України, це все ще був дуже радянський простір. Тільки відвідавши Україну в 2005 році, вже як радник президента з національної безпеки, я була неймовірно здивована, побачивши незалежну країну. Але вам не варто ставитися до незалежності як до належного, потрібно продовжувати працювати над перетворенням своєї країни на стабільну демократію. І щоразу, коли прилітаю сюди, я бачу безліч молодих людей, готових себе цьому присвятити. Тому я налаштована оптимістично.

— Ми теж оптимісти, але в останні роки видно, що демократії в країнах Східної Європі зазнають невдач. Що і як важливо робити Україні, щоб уникнути такого результату?

— Найважливіший шлях для збереження демократії — це уникати концентрації влади в руках однієї людини, як це, наприклад, зараз відбувається в Угорщині. А значить, законодавча влада має бути сильною, незалежною має залишатися судова влада. Вкрай важлива свобода преси і стійкість громадянського суспільства. Я рада тому, що в Україні з'явилися політики і громадяни, які це розуміють, а значить, все це можна реалізувати. Але важливі не тільки окремі люди, важливі інститути. Створюючи конституцію США, батьки-засновники розуміли, що вони не зможуть контролювати, хто саме стане президентом або увійде до Конгресу, але вони створили жорсткі правила, які нівелюють вплив особистості на державні процеси.

— Навіть такої яскравої особистості, як нинішній президент США?

— Він — президент, законно обраний своїм народом, і нехай багато моїх колег висловлюються про його дії критично, я абсолютно впевнена: його дії суворо обмежені конституцією.