Розмови про головне

Стівен Пайфер, у минулому — посол США в Україні, а тепер один із найкращих фахівців з України та Росії у Вашингтоні, каже про свої очікування від майбутньої зустрічі Трампа і Путіна і описує, як те, що відбувається в Києві, бачить Захід

Іван Верстюк

Раннього квітневого ранку в холі готелю Hilton на бульварі Шевченка в Києві з'являється чоловік баскетбольного зросту. І це не гравець NBA, а Стівен Пайфер, американський дипломат і третій посол США в Україні.

З Україною Пайфера пов'язують довгі стосунки. Пробувши послом в Україні в 1998–2000 роках, він не втратив інтересу до країни і продовжує регулярно сюди приїжджати. Ба більше, у вересні торік Пайфер презентував свою книгу Орел і тризуб, у якій розповів історію дипломатичних відносин США й України від самого її початку.

Останні роки Пайфер працює старшим науковим співробітником у престижному аналітичному центрі Brookings Institution, де спеціалізується на проблемах ядерної безпеки, роботі спецслужб, а також на двох країнах: Україні та Росії. Прибувши до Києва на Форум із безпеки, організований Фондом Арсенія Яценюка, він із задоволенням приймає пропозицію НВ про інтерв'ю. А вже після того, як бесіда записана, довго і докладно розпитує про те, якими надіями і проблемами живе Україна напередодні майбутніх президентських виборів.

— Давайте почнемо з нещодавнього загострення ситуації - бомбардувань Сирії об'єднаними силами США, Великої Британії та Франції. Що ще може бути зроблено, щоб не допустити використання хімічної зброї під час війни в Сирії чи деінде?

— Насамперед, мета удару об'єднаних сил — не стати учасником цієї війни, а підвести жорстку межу і тим самим сказати, що використання хімічної зброї в цій війні проти мирного населення є неприпустимим. Адже Башар Асад використовує хімічну зброю проти свого ж народу. Для союзників — це спосіб послати ще одне вагоме повідомлення панові Асаду. Перше таке повідомлення [бомбардування американською авіацією авіабази сирійських урядових сил у 2017 році] не було сприйнято серйозно. Є підстави думати, що це послання він почує.

— Чи є можливість зміщення Асада? Це взагалі реально, наприклад, у наступні два роки?

— На мій погляд, підтримка Росією Асада в Сирії сьогодні набагато сильніша, ніж два роки тому. До того ж росіяни розмістили там достатню кількість свого контингенту. Мабуть, це означає, що і Захід повинен виділити стільки ж. Але чи потрібно це робити? Ось у чому питання. На мій погляд, сьогодні на Заході ніхто не готовий сказати, а чи потрібно глибоко занурюватися у цей конфлікт, який за суттю є громадянською війною? Росія, втрутившись із підтримкою Асада, створила в ній дисбаланс.

— З огляду на ситуацію в Сирії, де Росія і США перебувають на різних сторонах конфлікту, потенційну торгову війну між США і Китаєм, чи не здається вам, що світ поляризується? США і ЄС на одному боці протистояння, а Росія, Північна Корея і Китай — на іншому?

— Є ситуації, в яких Росія і Китай виступають тимчасовими союзниками, але я не бачу стратегічних відносин між ними. Росія сприймається Китаєм як молодший партнер, і Москва ніяк не може зараз змінити такий стан справ.

Крім того, Китаю ближча мова економічних відносин. Китайсько-американські торгівельні відносини становлять близько $560 млрд на рік, і це серйозні гроші. Найкраще, на що сподівається Росія, — до 2020 року отримати обсяг торгівлі з Китаєм у $100 млрд. Економічний фактор працює як стримувальний. Крім того, після нового кола санкцій, які зачіпають російський фінансовий сектор, Росія не може отримувати гроші від західних фінансових інститутів. І в її торгівлі з Китаєм це може створити реальну фінансову діру. Китайці точно на це не підуть.

— Як ви оцінюєте ефект нових санкцій США проти Росії?

— Я думаю, вони працюють. Подивіться, що сталося з компанією РУСАЛ Олега Дерипаски. У перший день санкцій вона втратила 40% своєї вартості, і я вже бачив звіт про те, що 20 найбагатших російських олігархів втратили понад $16 млрд за цей час. Водночас санкції зачіпають набагато ширше коло тих, хто постраждає від них прямим чи непрямим чином.

Важливо розуміти: мета санкцій — не зміна політичного режиму в Росії. Вони підіймають для цієї країни вартість тих провокацій, які вона здійснює в світі, і, ми сподіваємося, переконують змінити курс. Єдина помилка, про яку я шкодую, — це те, що ми оголосили їх за все одразу: за те, що Росія зробила в Україні, Сирії і на президентських виборах у США. Ми не прив'язали їх до конкретних дій Росії.

— Цього місяця Білий дім підтвердив, що президент Трамп зустрінеться з президентом Путіним. Які ваші очікування від цієї зустрічі?

— Думаю, така зустріч буде корисною за умови, що буде добре підготовлена, крім того, добре підготується і президент Трамп. Путін точно до цієї зустрічі підготується дуже добре. І Трамп повинен бути готовий вести жорстку розмову з Путіним: і стосовно того, що робить Росія в Україні, і щодо Сирії, і він вже точно не може промовчати про втручання Росії в американські вибори.

Зовнішнє втручання в демократичні вибори в США — реальна проблема, і ми повинні знайти шлях її вирішення. Але я не впевнений, що президент буде готовий до такої відвертої розмови з Путіним.

— Зовсім нещодавно Україна отримала статус аспіранта НАТО. Чи змінить це баланс безпеки у Східній Європі?

— Я дуже радий такому успіху відносин Україна—НАТО та вважаю, що пора зосередитися на практичних питаннях співпраці. Але я трохи здивований, коли президент Порошенко говорить про членство України в НАТО як про близьку мету, тому що процес приєднання до НАТО — складний і довгий.

Проблема в тому, що у НАТО немає особливого ентузіазму скорочувати цей шлях для України доти, доки російські військові перебувають на Донбасі і в Криму. Прийнявши Україну в НАТО в понеділок, вже у вівторок альянс опиниться в ситуації війни з Росією, і це проблема. Навряд чи зараз є готовий варіант вирішення.

— Як сьогодні на Заході дивляться на Україну? Якщо в 2014–2015 роках у нас була беззастережна підтримка, то сьогодні багато говорять про втому від України.

— Підтримка України на Заході як і раніше висока, проте, за моїм враженням, зростає і фрустрація, що Україна не робить стільки, скільки могла б робити в питаннях реформ. Я переживаю, що це дійсно може вплинути на підтримку України. Думаю, велика помилка Києва думати, що у нас війна, а значить, ми нічого не можемо вдіяти з проблемами, які необхідно вирішити. А ще є небезпечна тенденція, що на Заході в цьому побачать провал демократичних зусиль. Іноді в США або Західній Європі я зустрічаю думку, що Україна все одно повернеться до Росії або почне заново вести з РФ бізнес-відносини. Це помилкова установка, і я абсолютно її не поділяю. Але такі думки є, і це не найвдаліша ситуація для України.

— Яка ваша позиція щодо можливої ​​миротворчої місії на Донбасі? Я нещодавно слухав Джона Болтона, радника з безпеки президента Трампа, який вважає, що миротворча місія швидше заморозить цей конфлікт, ніж його вирішить.

— Перспектива введення миротворчих сил на Донбас залежить від того, чи хоче Росія, щоб це сталося. У росіян є вето в Раді Безпеки ООН, тому жодних миротворчих сил може й не відбутися, якщо Росія не погодиться на цей варіант.

Поки що Кремль, ймовірно, вважає, що витрати на те, щоб залишатися на Донбасі, посильні. Активний конфлікт підриває дії українського уряду, чинить тиск на державу й ускладнює ваші успіхи — і економічні, і політичні.

Прийнявши Україну в НАТО в понеділок, вже у вівторок НАТО опиниться в ситуації війни з Росією, і це важке питання

Велике питання, чи хоче Путін взагалі залишити Донбас. Миротворчі сили — один зі способів зробити це. Але тоді це мають бути миротворчі сили з сильним мандатом, відповідним чином укомплектованим персоналом — ми говоримо про 20–40 тис. солдатів.

Що стосується мандата: ви ж не хочете, щоб спостерігачі перебували тільки на лінії розмежування, як того хоче Росія? Саме таке розташування перетворює киплячий конфлікт у заморожений, але не розв'язує його.

Якщо ж буде прийнято варіант, який пропонує Україна і який підтримує Захід, про повсюдне розміщенні миротворчих сил аж до кордону з Росією, то тоді миротворчі сили дійсно можуть зробити свій внесок у врегулювання конфлікту. Це може стати хорошим політичним виходом для російських військ, щоб вони могли вибратися з Донбасу. Хоча я на даний момент не впевнений, що Москва готова прийняти таке рішення.

— Тобто, якщо я правильно вас зрозумів, миротворча місія може вплинути на повернення Донбасу в правове поле України?

— Ми не бачимо загрози жителям Донбасу, якщо українська влада повернеться туди. Перехідний стан дозволить це зробити, можливо, в супроводі міжнародної адміністрації, а вже потім Україна зможе відновити там свій суверенітет.

— Що, на ваш погляд, може спровокувати миротворчі сили відкрити вогонь на Донбасі?

— Я не даремно згадав, що у миротворців повинен бути сильний мандат на Донбасі. Моє припущення, що напередодні входу миротворців у регіон російські збройні сили покинуть територію Донбасу. Якщо цього не станеться, якщо місцеві ополченці перешкоджатимуть процесу виведення російського озброєння, якщо на якомусь КПП п'яні люди зі зброєю ініціюють стрілянину, миротворці повинні мати право відкрити вогонь. Інакше ця миротворча місія не буде ефективною.

Все ще свіжою є пам'ять, і є низка досліджень щодо головних помилок, допущених миротворчою операцією сил ООН у Боснії в 90-х роках. Тоді миротворці не мали сильного мандата і права відкривати вогонь. Все це призвело до сумних наслідків.

— В останні два роки ми отримуємо зведення з Донбасу, де практично щодня двоє-троє військових ЗСУ виявляються вбитими чи пораненими. Це прийнято називати війною з низькою інтенсивністю, особливо якщо порівнювати з 2015 роком. На ваш погляд, у цьому конфлікті ще можлива масштабна ескалація?

— Швидше за все, ні. Мені здається, українські військові та уряд розуміють, що вони не зможуть повернути Донбас силою. Якщо вони спробують, то російські військові увійдуть на Донбас набагато масштабніше. А вони досі сильніші, краще екіпіровані та перевищують за чисельністю українські війська. В такому разі російські війська, наприклад, зможуть зайняти Маріуполь.

І тут треба розуміти, що це може потенційно дати Росії. Адже операції вимагають участі регулярної російської армії, що може викликати масштабну військову підтримку України з боку Заходу, нове коло санкцій для Росії. Я не впевнений, що така гра варта свічок і для росіян.