По інший бік Землі

Хуан Мануель Сантос Кальдерон, експрезидент Колумбії та лауреат Нобелівської премії миру, розповідає про те, як зупинив громадянську війну в своїй країні та провів безліч непопулярних реформ — фактично те, що зараз має намір зробити Україна, із тією лише різницею, що війна тут не громадянська

Іван Верстюк

У цьому усміхненому чоловікові у світлій краватці ніяк не вгадаєш президента країни, яка в усьому світі асоціюється із кокаїном і наркомафією. Здавалося б, він має бути схожим на Ернесто Че Гевару і не дозволяти собі зайвих усмішок. Однак Хуан Мануель Сантос Кальдерон, 68-річний експрезидент Колумбії, аж ніяк не Че Гевара. На відміну від професійного організатора революцій, Сантос здобув чудову освіту в Лондонській школі економіки та Гарвардському університеті. А його родина майже 100 років володіла одним із найбільших медіабізнесів країни, що зокрема видавав загальнонаціональну щоденну газету El Tiempo.

У 2016 році Сантос отримав Нобелівську премію миру за припинення у Колумбії громадянської війни, яка тривала 52 роки і, за підрахунками експертного центру Indepaz, коштувала місцевій економіці $152 млрд. Запропонований Сантосом процес мирного врегулювання був ексклюзивним і оригінальним. У процесі переговорів він організовував спільний відпочинок і навіть футбольні матчі між лідерами бойовиків ФАРК (ліворадикальне угруповання, яке вело громадянську війну) і представниками офіційної влади. Сантос пішов на досить радикальні компроміси у формулі миру, закріпивши за ФАРК місця в колумбійському парламенті.

В Україну політик приїхав на запрошення Фонду Віктора Пінчука, щоб виступити на конференції Yalta European Strategy. Графік Сантоса під час візиту до Києва практично не передбачав вільного часу. А в те невелике вікно, яке було, експрезидент Колумбії сходив у Києво-Печерську лавру, а також поспілкувався із НВ. Розмова почалася з головного — як працює політика припинення війни.

— Громадянську війну в Колумбії не можна порівнювати з українсько-російським конфліктом на Донбасі, але чи може, на вашу думку, Україна використати ваш досвід пошуку спільної мови з другою стороною конфлікту?

— Треба відштовхуватися від того, що будь-яка, навіть найскладніша проблема обов'язково має розв'язання. Ще 10 років тому ніхто в Колумбії не хотів вести мирні переговори з ФАРК. Моїм першим завданням було пояснити, що це все-таки необхідно зробити. Для колумбійського суспільства це був перший урок, який йому довелося засвоїти. Другий урок — і він актуальний як для України, так і для будь-якої іншої країни, — необхідно шукати і знаходити компроміс. Без компромісу мир неможливий. Я сів за стіл переговорів із командирами ФАРК, забезпечив їм легітимність, що було дуже важливо для знаходження формули миру. Повторюю, в будь-якому миротворчому процесі це необхідно. Будьте готові йти на компроміси. Я знаю, багато хто не хоче чути про компроміси під час війни, але без них ніяк.

Відчуття страху — це елемент людської психології, яким найлегше маніпулювати

— Коли ви починали переговори з ФАРК, ви не боялися, що колумбійці просто винесуть вас із кабінету? Як ви працювали із громадською думкою щодо цього питання?

— Будь-якому політику має бути очевидно, що він повинен часом ризикувати своєю посадою, щоб досягти необхідної мети. Коли я був міністром фінансів, то приймав багато непопулярних рішень, щоб навести лад у системі державних фінансів. У миротворчому процесі я керувався тією ж логікою. Ти маєш бути досить сміливим і робити те, що вважаєш правильним, а не те, що популярно. Мені допомогло те, що на момент початку переговорів я мав найвищий рейтинг серед усіх колумбійських політиків. Я міг би продовжувати війну, і це б підігрівало мій рейтинг. Я міг би що два тижні рапортувати про нові успіхи і трофеї у війні, але розумів, що війну треба зупинити, внаслідок я пішов складним шляхом, який виявився навіть складнішим, аніж того вимагала політична ситуація.

— Як правильно вибудувати процес пошуку миру, щоб прийти до нормального результату? Адже якщо процес неправильний, хай це Колумбія чи Україна, конфлікт може розгорітися з новою силою через рік, через два.

— Це має бути комбінацією кількох факторів. Передусім необхідно врегулювати питання відповідальності, юстиції та справедливості. Ми пішли шляхом перехідного періоду в застосуванні юридичних процедур до наслідків війни. Не можна забувати про жертви війни, яким бойові дії зруйнували побут. Формула миру повинна зокрема принести нову якість життя цим людям. Також треба гарантувати політичні права тим, хто був по той бік конфлікту, щоб вони могли продовжити боротьбу за свої політичні ідеї в правовому полі, без насильства.

— Українці непокояться, що якщо окуповані райони Донбасу повернуться під контроль київського уряду, підтримку одержать проросійські партії, адже Донбас голосуватиме саме за них. А ці партії навряд чи здатні покращити життя України. У вас не було схожих переживань, що ФАРК, отримавши легітимність, зупинить ліберальні реформи в Колумбії?

— Звісно, були. Більшість колумбійців переживали, що ФАРК, ці марксисти з комуністичною ідеологією, виграють вибори і перебудують країну на свій штиб. Але цей страх був перебільшений. І взагалі, відчуття страху — це елемент людської психології, яким найлегше маніпулювати. На ньому грають ті політики, які хочуть не допустити миру.

— Я хочу провести ще одну паралель між Україною та Колумбією. Ця паралель — тіньова економіка і корупція. В Україні корупції дуже багато. Підозрюю, у Колумбії теж чимало проблем із чиновниками, які беруть хабарі, та держкомпаніями, які ховають прибутки. На вашому президентському досвіді вам вдалося зрозуміти, що робить антикорупційну політику успішною?

— По-перше, ми зробили все, щоб посилити роботу спецслужб. Колумбійська корупція — це насамперед результат активності мафіозних кланів, які займаються наркобізнесом. Ми сфокусували роботу спецслужб на боротьбі з наркомафією. Нам вдалося вивести з гри кілька великих наркокартелів. Але повністю викорінити наркобізнес дуже складно. Поки на наркотики є попит, буде й пропозиція.

Крім того, ми ухвалили кілька законів, які істотно посилюють кримінальну відповідальність для чиновників за корупцію. Ми врегулювали систему державних закупівель, аби будь-який колумбієць міг отримати доступ до інформації, що і як закуповує уряд і держкомпанії. Але варто сказати, що корупція нікуди не зникла.

— Цікаво. Вам погрожувала колумбійська мафія? Або, можливо, вам пропонували хабарі, відкати?

— Я, напевно, отримав за своє життя більше смертних вироків, ніж будь-який інший колумбієць. Особливо багато їх було, коли я впритул зайнявся боротьбою з наркокартелями і коли був міністром оборони. Це дуже небезпечна посада в Колумбії. Тому мені зараз приємно перебувати в Києві, адже я можу ходити київськими вулицями без охоронців, натомість у Боготі я ходжу з охоронцями.

— Проблема трудових мігрантів гостро стоїть і для Латинської Америки, і для України. Українці масово їдуть до Польщі, а латиноамериканці — у США. Якою має бути політика уряду, щоб відтік людей припинився?

— Для Колумбії проблема мігрантів стоїть гостро через події у Венесуелі. До нас приїхали приблизно півтора мільйонів венесуельців. Коли я був президентом, то широко відчинив для них двері. Дав їм доступ до безкоштовної медицини, безкоштовної освіти, робочих місць. Мені здавалося, саме так треба вчиняти з мігрантами. У Латинській Америці причина міграції не стільки економічні чинники, скільки фактори безпеки. Дайте людям відчуття безпеки, дайте їм нормальну роботу — і вони не виїждатимуть.

Я, напевно, отримав за своє життя більше смертних вироків, ніж будь-який інший колумбієць

— Півтора мільйона венесуельців у Колумбії — це дуже багато. Як ви їх інтегруєте в колумбійське суспільство? Коли я був у Німеччині та бачив тамтешніх сирійців, яких теж дуже багато, то спостерігав, як вони тримаються окремими групами і не дуже добре інтегруються у німецьке суспільство.

— Венесуела і Колумбія — дуже схожі країни, зі схожим минулим, схожою культурою. Багато років тому ми були єдиною країною — Великою Колумбією. Тому їх не так вже й складно інтегрувати. Складно пояснити корінним колумбійцям, що ми маємо бути щедрими стосовно венесуельців, адже вони претендують на робочі місця і готові працювати за дуже низьку зарплатню. Загалом, мені здається, нам вдалося уникнути напруження у колумбійському суспільстві щодо масового припливу венесуельців.

— Політикам, а особливо очільникам держав, часто доводиться робити непопулярні речі. Які непопулярні реформи ви проводили в Колумбії?

— Я провів багато непопулярних реформ, підписав багато непопулярних законів. Наприклад, у податковій галузі. Я збільшив податки для багатих. Посилив регулювання великого бізнесу, бо він отримував зиск через свій розмір і монопольне становище на ринку. Ми встановили стелі для цін на деякі товари — наприклад, на ліки. Фармацевтичні компанії були дуже незадоволені. Ми скоротили пільги для деяких пенсіонерів, бо цих пільг було занадто багато. Це було страшенно непопулярно. Ти мусиш постійно тримати на думці інтереси всієї країни, а не окремих груп населення. Інакше прогресу в країні не буде.

— Українці в разі непопулярних реформ або влаштовують істерику в соціальних мережах, або виходять на вулиці на акції протесту. Ви з подібним стикалися?

— Багато колумбійців були готові протестувати проти моїх реформ, і мені доводилося мати з цим справу. В тому й полягає мистецтво політичного управління, щоб не допускати масштабних акцій протесту проти правильних речей. Я багато розмірковував про це і в підсумку ухвалив поправку до Конституції, в якій заборонив чинному президенту йти на другий термін. Президент, який думає про виборчу кампанію, ніколи не буде проводити непопулярні, але потрібні реформи.

— Запитаю вас про популізм, від якого страждає як Європа, так і Латинська Америка. Аргентина, Бразилія — дві досить великі економіки, які стали заручниками популізму. Як латиноамериканські демократії можуть вижити перед загрозою популізму, що набирає обертів?

— Популізм буває дуже різний. Наприклад, популізм лівого спрямування у Мексиці та популізм правого спрямування у Бразилії. Вижити можна тільки одним способом — навчитися знаходити якийсь середній шлях між протилежними полюсами політики. Так, середній шлях — він нудний і непривабливий, але тільки він може розв'язати політичні проблеми світу. Інакше крайні ліві та крайні праві настрої зростатимуть.

— Ще одна велика латиноамериканська проблема — це Венесуела і режим Ніколаса Мадуро. Сучасна світова історія знає кілька прикладів зруйнованих держав — це Сомалі, Лівія, Сирія та Венесуела. Як ви вважаєте, Венесуелу, цю багату нафтою країну, можливо врятувати?

— Я впевнений, що Венесуела може мати щасливе безпечне майбутнє, але для цього необхідно збудувати те, що я називаю "золотим мостом" для нинішнього венесуельського режиму. Треба організувати мирне передання влади у Венесуелі та залучити всіх основних стейкхолдерів до розроблення дизайну цього політичного процесу. Йдеться передусім про Росію, Китай, США, Кубу. Якоюсь мірою вся Латинська Америка має теж внести свою лепту у вироблення рішення. Багато що залежить від позиції венесуельських військових, бо саме вони — головні бенефіціари того, як функціонує венесуельський режим.

— Ви справді вважаєте, що США, Росія і Китай можуть знайти спільну мову в питанні врегулювання венесуельської кризи?

— Особисто я думаю, що так, адже вироблення рішення — в інтересах усіх цих країн, та й узагалі всього світу. Якщо не завершити венесуельську кризу, програють усі: Китай, Росія, Куба, США, весь Латиноамериканський континент. Адже не йдеться про те, щоб міжнародні стейкхолдери виявляли щедрість, надавали фінансову допомогу, інвестували свої зусилля у венесуельське врегулювання через любов до венесуельського народу. Припинити цю кризу — це політичний прагматизм. Рішення, необхідне всім.