Парадоксів Друг

Історик Ніл Фергюсон, автор інтелектуальних бестселерів і любитель парадоксів, прогнозує підйом української економіки тільки після вигнання олігархів, запевняє, що Євросоюзу гарантоване довге життя, схвалює Дональда Трампа і загострює увагу на позитиві від популізму, в якій країні він би не розквітав

Іван Верстюк

В ін — прихильник британського колоніалізму і війни в Іраку, на відміну від більшості західних інтелектуалів, досить критично ставиться до Барака Обами і поблажливо — до Дональда Трампа, а також переконаний, що світовий ліберальний порядок наближається до своєї фінальної точки. Такий Ніл Фергюсон, британський історик з американським паспортом та інтелектуал, раніше вчений Гарвардського, а тепер — Стенфордського університету.

Нетривіальні погляди на перебіг подій, а також низка бестселерів, перетворили його на авторитетного експерта в галузі всесвітньої історії, а також історії економіки. Втім, сам Фергюсон зізнається, що багато колег зі Стенфорду через його погляди дивляться на нього косо.

НВ зустрічається з істориком у бібліотеці PinchukArtCentre в центрі Києва. В оточенні книг Фергюсон виглядає природно, адже сам написав уже майже два десятка. Він приїхав до Києва на щорічний форум освітніх програм Фонду Віктора Пінчука. Під час складання графіку візиту Фергюсон наголосив, що хоче поспілкуватися з українськими медіа — його спілкування з НВ перетворилося на інтерв'ю.

— Фахівці підрахували, що Україні потрібні два десятиліття, щоб наздогнати за якістю життя, наприклад, Польщу. На вашу думку, що могло б прискорити цей процес?

— Думаю, українську економіку складно поки назвати ринковою. Вона характеризується високою концентрацією економічної і політичної влади в руках олігархів.

Вам потрібно пройти довгий шлях, щоб стати справжньою ринковою економікою, щоб у вас була економічна конкуренція, і нові компанії могли потіснити з ринку компанії олігархів. До того ж ви досі не маєте верховенства права. Зміна цієї ситуації — теж довгий шлях. Доти, поки закон не над, а під олігархами, не буде ні економічних, ні політичних успіхів.

У Польщі завдання були легші, адже вона ніколи не була частиною Радянського Союзу. Буде помилкою думати, що Україна може просто скопіювати польські рішення. Ваша ситуація набагато складніша і більш схожа на проблеми, які має Росія.

Крім того, вона з цими проблемами не впоралася. Україна, принаймні, не стала авторитарною країною. Тому я оптиміст в українському питанні. 20 років — не так довго, якщо ви подивитеся на нинішні відмінності між Україною і Польщею, як, наприклад, дохід на душу населення і рівень корупції. Два десятиліття в історичному масштабі — це небагато.

— І США, і ЄС зараз перебувають під політичним тиском із боку популістів. Та й в Україні є свої популісти. У чому ви бачите головні ризики сучасного популізму?

— Я не та людина, яка використовує термін популізм тільки в негативному сенсі. Бувають моменти в історії, коли він необхідний. Якщо ви подивитеся на кінець XIX сторіччя, то побачите, що популізм у США був дуже динамічним і привносив конструктив у американську політику. Це був час економічної депресії, слабкого зростання, дефляції. Думаю, навіть нині деякі елементи популізму — це позитив. Глобалізація зіграла зі світом багато злих жартів — наприклад, занадто швидкий ріст міграції в Європі та США. Глобалізація торгових зв'язків стала великою перевагою для Китаю, натомість для Заходу ці переваги набагато менші. Так що у популістів є свої аргументи. Наприклад, ті, які привели до Брексіту, мали сенс.

Проте популізм має і темний бік. Часто політики-популісти застосовують ксенофобську риторику, щоб мобілізувати своїх прихильників. Противники імміграції мають два основні аргументи — економічний і расовий. Расові, ксенофобські аргументи вони використовують частіше, бо економічні — набагато слабші. Навряд чи торговий протекціонізм і обмеження імміграції призведуть до поліпшення добробуту домогосподарств. Тому популісти, прийшовши до влади, іноді самі ж і відмовляються від реалізації своїх економічних обіцянок.

Найнебезпечніше — коли популісти намагаються змінити Конституцію, щоб залишитися у владі якомога довше. Так відбувається у Латинській Америці. У США це навряд чи можливо, а ось у Польщі — запросто. Недавня польська судова реформа підтверджує це.

Популізм буває здоровим, адже він змушує політиків прокинутися і позбутися від внутрішніх ілюзій, але буває і дуже небезпечним, коли руйнує економіку і ставить під сумнів конституційні основи ліберальної демократії.

— Ви згадали проблему міграції, як основне джерело популізму в США та Європі. Існує прогноз, що у США через 30 років більше людей говоритимуть іспанською, ніж англійською. У Німеччині вже сьогодні чи не найбільша азіатська громада в Європі. У чому переваги, а в чому ризики такого розмаїтого суспільства?

— Багатомовні, мультиетнічні суспільства можуть функціонувати дуже добре. Подивіться на Швейцарію — одну з найстабільніших і найуспішніших країн на планеті. Небезпека виникає тоді, коли відносно однорідне суспільство різко стає мультиетнічним. Це відбувається у північноєвропейських країнах, і вони до такого не готові. Швеція за останні двадцять років перетворилася із країни з гомогенним населенням на країну повної демографічної різноманітності. І багатьом шведам це не подобається.

Тому проблема мультикультуралізму — у швидкості змін, які він несе. Крім того, якщо у вас немає чіткої стратегії для асиміляції або інтеграції приїжджих, у суспільстві можуть утворитися суворі лінії поділу. Так сталося в деяких країнах Європи, де мігранти живуть у замкнутих гетто.

— Дональд Трамп має намір обмежити потік мігрантів, він радикальний і за іншими напрямками зовнішньої політики. Так, американський президент перетворив недавній саміт країн Великої сімки в Канаді на скандал і поїхав звідти зустрічатися з лідером Північної Кореї. Трамп лається з союзниками і дружить із ворогами. Скажіть, це і є політика "Америка понад усе?"

— І так і ні. Трамп шокуючим чином підриває сформовані дипломатичні підвалини, щоб наголосити, наскільки сильно він відрізняється від своїх попередників. Але якщо ви уважно подивитеся на президента Барака Обаму, то побачите, що він теж не завжди знаходив спільну мову із союзниками. Почитайте його інтерв'ю журналу Atlantic у 2016 році — воно було дуже недружнім щодо інших західних країн. Обама знаходив спільну мову з Іраном і водночас посварився з Ізраїлем і Саудівською Аравією. То ж Трамп за суттю не робить нічого нового. Новим є хіба що його політичний стиль.

Я б додав, що у низці питань Трамп має рацію у своїй критиці європейських партнерів. Вони сіли на шию американському військовому бюджету і вважають це нормальним. Я згоден із Трампом, коли він закликає європейців більше витрачати на оборону. Не тільки США відповідальні за НАТО.

Трамп має рацію, коли говорить, що правила Світової організації торгівлі підіграють Китаю, і це треба змінити, поки Китай не став домінуючою силою на світі. Трамп має рацію в своєму жорсткому ставленні до Ірану. Мені здається, близькосхідна політика США була безглуздою за часів Обами, який повернувся спиною до традиційних союзників у цьому регіоні. Трамп не такий божевільний, як здається.

— Ви згадали Китай: ця країна має величезну економіку, яка продовжує зростати високими темпами. Але самі китайці небагаті, якщо ви подивитеся на показник ВВП на душу населення. Як ви думаєте, у міру зростання добробуту китайців їх країна стане більше схожою на одну з розвинених західних країн?

— Ні. Це ілюзія, яку плекав ще Білл Клінтон: мовляв, економічне зростання Китаю зробить його більш ліберальним і, можливо, навіть демократичним. Усе сталося абсолютно навпаки. Китай став більш авторитарним, свободи слова немає, комуністична партія контролює ще більше сфер життя, ніж це було десять років тому.

Думаю, Росія погано закінчить. Навіть якщо Путіна хтось замінить, це буде аналогічний лідер

Китай демонструє альтернативну модель управління суспільством у XXI столітті. Вона заснована не на демократії, а на однопартійному управлінні і тотальному стеженні за всіма. Нові технології, зокрема інтернет, допомагають компартії підсилити свої позиції.

— Схоже, російському президенту Володимиру Путіну подобається китайська модель розвитку, взяти її на озброєння заважають лише західні санкції. Як ви думаєте, чому росіяни настільки лояльні стосовно свого президента?

— У росіян немає апетиту до великомасштабних протестів, а путінський режим міцно стоїть на ногах. Незадоволені цим режимом сконцентровані в декількох великих містах. Формула путінізму проста й ефективна. Сировинна економічна модель забезпечує грошові потоки, особливо за часів зростання цін на енергоресурси. Політична модель Путіна містить у собі контроль над медіа, погрози опозиції, використання буцімто законних методів фізичного утиску опозиції. І це працює.

Думаю, Росія погано закінчить. Навіть якщо Путіна хтось замінить, це буде аналогічний лідер.

Було б жахливо, якби Україна теж пішла цим шляхом. Ваш конфлікт із Росією певною мірою корисний, адже він позначив, що Україна хоче рухатися в іншому напрямку. Київ має активну, вільну пресу. Українці готові виходити на вулиці, відстоюючи свої права. Страху перед владою немає.

Не думаю, що ЄС спішно відкриє свої двері для України, але приклад Західної Європи — він тут, поруч. Україна бачить переваги тієї моделі, в якій живе Євросоюз.

— Ви кажете, ЄС не готовий запросити до своїх лав Україну. Але давайте подивимося на сам Євросоюз. В Італії нещодавно прийшов до влади євроскептичний уряд. Ви бачите ймовірність того, що з ЄС вийдуть інші країни?

— Ні, не думаю. Випадок Великої Британії особливий. Вона ніколи не відчувала себе частиною проекту федеральної Європи і тому не стала частиною єврозони. Британія не приймала положення Маастрихтського договору. Водночас вона має настільки глибокі традиції парламентаризму, що їй не потрібен ЄС. Натомість континентальним країнам Євросоюзу необхідний не тільки з економічних, а й політичних причин.

Те, що відбувається в Італії, Польщі, Угорщині, я б пояснив зростанням розуміння помилковості федерального проекту в Європі. Якщо ЄС не здатний захистити свої кордони, не потрібно займатися подальшою інтеграцією. Євросоюз не впорався з наслідками фінансової кризи, все стало набагато гірше. Тож італійці мають рацію, коли зізнаються, що розчаровані. Але я не думаю, що вони хочуть вийти з Євросоюзу. Вони хочуть бути частиною ЄС, який не перетворюється на федеральну систему. Для італійців пріоритет — безпека кордонів, а не монетарна або будь-яка інша інтеграція. Ті самі настрої вдарять і в інших країнах-членах ЄС.

Європейський проект сповільнився. І як би президент Франції Еммануель Макрон не мріяв про федеральну Європу, вона такою не стане. Зникне Шенгенська зона, тому що проблема мігрантів не вирішується на загальноєвропейському рівні.

— Соціологія показує, що у Великій Британії сьогодні більше тих, хто хоче залишитися в ЄС, ніж тих, хто хоче з нього вийти. Чи означає це, що уряд Терези Мей відкладе Брексіт?

— Я був у Англії минулого тижня і не відчув, що звичайні англійці хочуть ще один референдум про членство в ЄС або призупинити Брекзит — явище психологічного порядку. Люди вже змирилися з тим, що це, як розлучний процес — більш складний і дорогий, ніж спочатку здається. Що може бути, так це те, що сам Брекзит буде номінальним. Велика Британія залишиться частиною єдиного європейського ринку ще на кілька років, залишиться у митному союзі. Єдиною зміною буде відсутність у Британії права впливати на порядок денний європейських інститутів, що цілком відповідає настроям простих британців. Для них торгова політика, єдиний ринок, митний союз не так важливі і не дуже зрозумілі. Тож Британія, найімовірніше, стане Норвегією або Швейцарією у своїй моделі відносин з ЄС.