Незручні відповіді

Світова інтелектуальна знаменитість Енн Епплбаум предметно пояснює, як і чому Росія прагне розвалити ЄС, називає новий гріх президента США Дональда Трампа і критикує Італію з Польщею за політичну короткозорість

Ольга Духніч

Е нн Епплбаум, впливовий у світі історик, публіцист і до того ж володарка журналістського Оскара — Пулітцерівської премії, навідалася в Україну. Потрапити до розкладу знаменитої і пунктуальної Епплбаум непросто, і НВ довелося докласти чималих зусиль для того, щоб взяти у неї інтерв'ю.

Розмова відбулася в кулуарах дискусії Кібербезпека і дезінформація в Україні та на Заході, організованої в Києві Фондом Віктора Пінчука, де Епплбаум — запрошений модератор.

Після активної й емоційної полеміки іменитий історик виглядає дещо втомленою, але без заперечень дозволяє себе фотографувати. "Нічого, що я без макіяжу?" — тільки всміхається вона.

Шанований у світі дослідник Східної Європи, Епплбаум останніми роками виступає популяризатором української історії закордоном. Її нова книга Червоний голод: війна Сталіна проти України, присвячена подіям Голодомору, менш ніж за рік встигла стати помітною інтелектуальною подією в Європі.

Протягом останніх двох років роботу в історичних архівах Епплбаум поєднує з посадою професора-лектора в Лондонській школі економіки, де керує програмою досліджень пропаганди і фальшивих новин у XXI столітті. Також вона вважається одним із найкращих експертів у питаннях російської пропаганди, російської агресії й російської інформаційної війни.

Втім, у бесіді з НВ Епплбаум не шкодує гострих оцінок, роздаючи їх не тільки російській політичній еліті, але й нинішньому президенту США Дональду Трампу.

— Ви часто говорите про те, що нинішня російська пропаганда принципово відрізняється від колишньої, радянської. У чому відмінності, та як останні три-чотири роки російська пропаганда впливає на європейський та американський порядок денний?

— Різниця між російською і радянською пропагандою в тому, що російська не намагається представити Росію в кращому світлі для решти світу, як це робив СРСР. Їм все одно, що думають європейці про Росію. Мета російської пропаганди — створювати політичні поділи всередині європейських країн і всередині європейських еліт. Російські пропагандисти також підтримують політичний екстремізм будь-якого роду — правий або лівий, в залежності від країни. Вони намагаються підривати на системному рівні довіру до демократії. Наприклад, після шотландського референдуму за незалежність від Великої Британії з'являлися інспіровані росіянами спроби заявити, що референдум був проведений з порушеннями і нелегітимний.

Все це, на мій погляд, частина більш загальної стратегії розвалити ЄС. Його існування — проблема для Росії, оскільки він за своїми економічними показниками Росію перевершує і набагато сильніший опонент РФ у переговорах, ніж будь-яка з країн-учасниць союзу поодинці.

Думаю, росіяни також прагнуть послабити НАТО і дуже б хотіли, щоб США в Альянсі позбавили Європу своєю підтримкою. Крім того, вони підтримують політичні партії, які відкрито закликають до дружби з РФ і скасування санкцій.

— Наскільки політики, інтелектуали, громадянське суспільство всередині ЄС усвідомлюють наявність такої стратегії у Росії?

— Дуже по-різному в різних країнах. У країнах Скандинавського півострова інформаційні погрози від Росії розуміють вже давно і ставляться до них серйозно, особливо шведи. Британці сьогодні усвідомили їх набагато краще, ніж раніше. Усвідомлюють і французи, оскільки під час президентських виборів були зафіксовані спроби російських хакерів втрутитися в їх перебіг із метою підтримки [лідера французької праворадикальної партії Національний фронт] Марін Ле Пен. Але, наприклад, в Італії до Росії зберігаються симпатії. На мій жаль, у Польщі, де російська пропаганда може спрацювати ефективніше, ніж в інших країнах, немає розуміння її ризиків серед нинішніх політиків.

— Ми бачимо наміри нового італійського уряду скасувати санкції проти Росії, Німеччина погоджується продовжити будівництво Північного потоку. Чи можна ці сигнали трактувати так, що Європа знову розвертається в бік Росії?

— Я б так однозначно не трактувала будівництво Північного потоку, це все ж питання великих фінансових інтересів. Для багатьох країн це аргумент внутрішньої політики: наші компанії отримують хороший прибуток у цьому проекті. Що стосується ризиків, то думаю, що канцлер Німеччини Ангела Меркель добре їх розуміє. Недарма ж вона сказала німецьким компаніям у 2014 році: "Так, ми застосуємо санкції, і так, ми повинні заплатити ціну за збереження своїх принципів".

Меркель стоїть на своїх позиціях, але відчуває серйозний тиск, адже йдеться про великі гроші та можливості. Але в тій же Великій Британії з'являється все більше розуміння, що російська корупція — пряма загроза британській безпеці. Як у випадку із російським олігархом Романом Абрамовичем, ми бачимо, як місцева влада намагається відновити контроль над російськими грошима в Сіті. Що ж стосується ситуації в Італії, то ми ще не бачили механізмів ЄС у дії в цьому випадку.

— Україна сьогодні підходить до нових президентських виборів. І тут великий ризик обрати уряд популістів. Як можна цьому протистояти?

— Це біда не тільки України, але майже кожної країни, де сьогодні люди голосують за тих, хто пропонує магічні рішення проблем. Рецепт тут, як і в ситуації з російською пропагандою, один. Нам всім — і журналістам, і політикам — потрібно більш професійно і якісно розповідати правду і не боятися бути радикальними і злими. Я, наприклад, дуже радикальна і зла щодо людей, які брешуть на публіці ійобіцяють неможливі речі. Тому і я, і всі ми повинні краще робити свою роботу, а головне — не боятися проявляти емоції, на які так щедрі популісти.

Хороший приклад у своїй передвиборчій кампанії запропонував [нинішній президент Франції] Еммануель Макрон. Це була антилідерська і абсолютно небюрократична кампанія за розумну національну економіку. Водночас у ній використовувалася емоційна мова для популяризації розумних політичних ідей. Я не знаю, чи принесе президентство Макрона очікуваний результат, але ця кампанія була однозначно цікавою та успішною.

— Нещодавно почався новий четвертий термін президентства Володимира Путіна. Чого, на ваш погляд, слід очікувати від Росії наступні роки?

— Я не люблю прогнозів про Росію, оскільки там дуже багато речей впродовж десятиліть здаються непорушними, поки в один момент все не руйнується. І я точно не готова сказати, що Путін пробув на своїй посаді 13 років, але його влада закінчиться наступного тижня. Зараз я бачу, що не тільки Путін, а й весь політичний клас навколо нього інвестує по максимуму в нинішній політичний порядок денний. Тому я навіть не бачу, звідки можуть прийти зміни. Будь-яка спроба виростити альтернативного наступника в Росії приречена на провал. Цей режим нейтралізує будь-які протести й опозиційні партії.

Путіну вдалося створити враження, що крім нього ніхто не може керувати країною. Надія є тільки на регіональні вибори: як показують останні події, вигравати їх може не тільки правлячий клас. Нові люди здатні змінювати риторику в регіонах. Можливо, зміни в Росії прийдуть із регіонів, а не з Москви.

— З початком президентства Дональда Трампа ми спостерігаємо серйозний конфлікт президента США з більшістю провідних медіа країни. На ваш погляд, які потенційні ризики несе в собі ця ситуація?

— Для американських медіа Трамп — справжня проблема. Він не тільки порушує американське законодавство, але набагато частіше і ефективніше підриває етичні норми і нерегульовані законом правила і принципи, на яких стоїть американська демократія. Для того, щоб демократія існувала, дуже важлива усталена система правил, не обов'язково законів, але принципів, які всі визнають. Наприклад, президент не втручається в роботу ФБР. У США ніколи раніше президент не направляв розслідування ФБР проти своїх політичних ворогів, як це зараз відбувається за Трампа. Але Трамп нахабно порушує законодавство. Він перший президент, який продовжив керувати приватними компаніями з президентського офісу, такого не було досі. І деякі з цих компаній ведуть справи закордоном і можуть створювати конфлікт інтересів у американській міжнародній політиці.

— Разом із тим президент спілкується зі співгромадянами безпосередньо через свій Twitter, ігноруючи медіа, а негативно налаштовані ЗМІ не залишаються у боргу і не можуть коректно відображати позицію президента.

— Ну, це блеф. Насправді Трамп добряче переймається про те, що скаже і покаже про нього, наприклад, CNN, і завжди готовий спілкуватися із журналістами. Це складна ситуація не тільки для американських медіа. Оголосити йому імпічмент, на мій погляд, заважає сьогодні тільки те, що Республіканська партія все ще підтримує його. Я не думаю, що медіа хочуть бути до нього в опозиції, оскільки це не завдання медіа. Проте вони зобов'язані доповідати про все, що робить президент.

— Фактично медіа стали опозицією.

— Вони стали опозицією тільки тому, що стався такий дисбаланс влади.

— Напередодні президентських виборів багато експертів запевняли, що неважливо, хто стане президентом США, — демократичні інститути, система стримувань і противаг нейтралізують навіть Дональда Трампа. На ваш погляд, у демократичних інститутів це виходить?

— Юридичний департамент ФБР робить свою роботу добре, він не розгубився. З іншого боку, питання із приватними компаніями Трампа досі не вирішено, і технічно це означає, що йому має бути оголошено імпічмент. Але Конгрес ніяк не відреагував на цей факт, а Республіканська партія продовжує підтримувати свого президента. Тому можна сказати так: одні інститути працюють добре, а ось інші не впоруються зі своїми обов'язками. В останньому випадку я говорю про Конгрес.

— За допомогою ваших книг ви багато робите для розуміння України та її історії в Європі. Як, за вашими спостереженнями, змінюється враження про Україну в європейців останні чотири роки?

— Сьогодні в України набагато позитивніший імідж, ніж був попередні роки. Вона, на жаль, досі відома своєю корупцією, але також її знають як країну, яка воює з Росією за свій суверенітет. До 2014 року значна кількість європейців не знала, що таке Україна, або вважала її частиною Росії. Тепер Україна з'явилася як окрема держава і в свідомості європейців, і як місце на карті. Люди цікавляться її історією набагато більше, ніж раніше. І не випадково останніми роками з'явилося багато хороших книг про Україну. Це монографії Тімоті Снайдера, Сергія Плохія. Аудиторії книг про Україну ще п'ять-шість років тому не було в Європі, а зараз вона точно є. Думаю, це багато що змінює.

— Ви часто буваєте в Києві. Чи є місця, які вам хочеться відвідати насамперед або, навпаки, ті, яких уникаєте?

— Потрапляючи до Києва, я завжди намагаюся спуститися до Майдану — там я відчуваю себе частиною української історії.