«Плекає ілюзії». Навіщо Трампу зустріч з Путіним в Будапешті і чим вона може закінчитися — розмова з Шамшуром

Начебто ми від Євросоюзу почули, що підсанкційність Путіна не має бути перешкодою для його присутності в Будапешті, що також досить цікаво. Є питання щодо Міжнародного кримінального суду. Угорщина вийшла [з МКС], але до 2026 року вона все ще в системі координат цього Міжнародного кримінального суду, тобто є членом цієї угоди, стороною цієї угоди.

У принципі, це формальна частина приниження Європейського Союзу. Як на мене, більш суттєва частина пов’язана з тим, що це відбувається в Європі, в Євросоюзі, принаймні має відбутися, але, як і раніше, без участі країн Євросоюзу. Я думаю, що вони будуть лише поінформовані щодо результатів, що, знову ж таки, створює для них становище такого спостерігача, з яким особливо не рахуються.

І ключ до зміни ситуації, як на мене, полягає в тому, що позиція Євросоюзу має бути більш активною. Не треба тільки покладатися на Сполучені Штати і чекати, що ми почуємо від Трампа, а самим активно проводити політику і лінії на підтримку України, тобто зробити ті суперзусилля, про які ми чуємо вже не один рік.

— Скажіть, а реально Євросоюз, мається на увазі центр — Брюссель, або кожна країна окремо, або принаймні та країна, через яку буде пролітати Путін — нічого не може зробити для того, щоб або завадити цій зустрічі, або посадити його літак, або заарештувати його? Інструментів — нуль, взагалі ніяких?

— Як вам сказати… Я так розумію, що ні в кого немає завдання зірвати цю зустріч, зробити її неможливою. Ми чуємо лише про те, що ця зустріч має бути, може бути корисною, може сприяти закінченню війни в Україні.

Я думаю, що це просто заява на публіку, всі розуміють, що вона нічого не дасть, але ніхто не візьме на себе відповідальність створювати якісь перешкоди проведенню зустрічі, тим більше садити літак з Путіним.

Крім всього, парадигма не змінилась: Путін залякує всіх і ніхто не береться все-таки [змінити] ситуацію, поставити її на ноги, щоб Путін боявся і нас, і наших партнерів. Тобто абсолютно нереальна картина — якби хтось навіть спробував посадити літак і затримати Путіна. Хотілося б, але це нереально.

— Ви сказали на початку, що ви нічого не очікуєте від цієї зустрічі в Будапешті. Можете пояснити, чому ви нічого не очікуєте? Очевидно, Трамп щось очікує, якщо він туди їде.

— Це може очікувати, очевидно, тільки Трамп, тому що Путін знає, як розмовляти з Трампом, як тиснути на його слабкі точки, створювати якісь ілюзії і можливості закінчення війни. Хоча досить важко собі уявити, як можна про це навіть мріяти, виходячи з позиції Путіна.

Він висуває якісь мегапроєкти, які враховують схильність Трампа до мегаломанії, каже йому приємні речі стосовно Гази. Але головне, що Путін (треба віддати йому належне) розуміє, коли його зухвала поведінка вже доводить незадоволення Трампа до точки кипіння, і він все робить для того, щоб ця точка не перетиналася. Це ми бачили перед Аляскою, це ми бачили під час першої телефонічної розмови і це, очевидно, трапиться і зараз… Уже не те, що трапиться, воно вже відбулося.

Щодо очікувань, то тут не одинокий. Я дивлюсь, що переважна частина американських експертів просто не розуміє, для чого ця зустріч, що вона реально може зробити. Оскільки позиції Путіна абсолютно відомі і вони не змінюються.

— Я розумію, чому Путін прагне цієї зустрічі. Це вихід з ізоляції, це політичні бали, це можливість ступити на землю Європейського Союзу, де, за логікою, мали би його заарештувати. Звісно, йому це вигідно, навіть якщо ця зустріч завершиться нічим — сам факт цієї зустрічі. Чим таким він міг переконати Трампа знову погоджуватися на таку саму зустріч, бо з високою долею вірогідності це може бути Аляска 2.0. Сама зустріч була, для Путіна це дуже добре, розстелили доріжку тощо. А Трамп, таке враження, лише втратив після тієї зустрічі. Можливо, це моя хибна оцінка. А що могло Трампа змусити вчергове на це підписатися?

— По-перше, я хотів би почати з того, щоб ще раз сказати, що один з принципів Трампа — ніколи не визнавати своєї поразки і в кожному випадку, навіть у випадку поразки, казати про те, що він переміг. І якщо ви подивитесь на його риторику після Аляски, звичайно, є критика Путіна, але разом з тим він каже, що там були обговорені важливі питання і створені якісь передумови.

По-друге, якщо подивитися на поведінку Трампа, то там є той момент, про який я вже не один раз казав — небажання бачити і спілкуватися з Путіним як з супротивником, тим більше ворогом, а бажання спілкуватися як з партнером. Якщо ви подивитеся і послухаєте його риторику, його критику Путіна, яку багато хто вже поспішив охрестити зміною ставлення Трампа, посиленням його позиції, вона, порівняно з тим, що робить Путін, є достатньо м’якою.

І у мене було таке враження, коли з’явилися ці розмови про Tomahawk, що це був такий засіб впливу, спроба вплинути на Путіна. Але коли Трамп озвучував ці ідеї, він, мені здається, почувався якось не дуже в своїй тарілці, певною мірою — ніяково. І як тільки з’явилася можливість ще раз відтермінувати застосування санкцій, як тільки з’явилася можливість знову говорити з Путіним про якісь економічні проєкти, про якісь перспективи після закінчення війни, він із задоволенням це зробив.

Тобто фактично Путін кинув йому цей м’яч, розуміючи, що Трамп із задоволенням цей м’яч підхопить. Або принаймні не заб'є його в путінські ворота.

І для того, щоби зрозуміти логіку поведінки Трампа, треба виходити саме з цього бажання — використовувати, як він вважає, Росію, побудувати з нею партнерські стосунки. Плюс треба мати на увазі некомпетентність Трампа в цих питаннях, його бажання за будь-яких умов припинити бойові дії і все ще плекати цю ілюзію, що він зможе це зробити.

Але ключове питання: ми не бачимо тиску Трампа на Путіна, а тиск на Україну — як на мене, ця опція використовується і залишається. Тим більше, що такі близькі до Трампа люди, як [спецпредставник Стів] Віткофф, підтримують наративи російської пропаганди, я би сказав, навіть із задоволенням. Це виглядає певною мірою або значною мірою ірраціональним, маю на увазі поведінку Трампа. Але вона відповідає тому, як Трамп будує свою політику, яких принципів він дотримується. Якщо на це все подивитись не просто в моменті, а в континуумі, це виглядає достатньо зрозумілим.

— Подивімося на всю цю історію через українську призму, що має робити українська сторона, спостерігаючи підготовку до зустрічі Трампа і Путіна в Будапешті? Володимир Зеленський уже сказав, що він за потреби готовий їхати до Будапешта, не знаю, може слід це говорити активніше і напрошуватися на цю зустріч? Можливо, слід координуватись із європейськими партнерами, намагатися зірвати цю зустріч, хоча я це кажу і мені самій це звучить нереалістично. Якою має бути роль України, що б вона зараз, у ці тижні, мала би робити?

— Ви правильно сказали: давайте виходити з реальних речей і з того, що можна зробити. По-перше, перспективи цієї зустрічі в будь-якому форматі - двох, утрьох, в різних кімнатах — вона зараз виглядає достатньо проблематичною. Я би сказав, не менш проблематично, ніж виглядало до того, саме через небажання Путіна проводити таку зустріч. Це перше. Друге — корисність цієї зустрічі, якщо уявити собі таку ідеальну ситуацію, коли є згода, вона відбулась. Мені також незрозуміло, який може бути для України позитивний результат, бо позиції Путіна абсолютно зрозумілі. Третє - відмовитися від проведення цієї зустрічі, відмовити Трампу — неможливо. Так само як було неможливо не поїхати до Вашингтона, навіть із розумінням того, що питання про Tomahawk, я би сказав, фантомне, навіть до дзвінка Путіна Трампу.

Четвертий момент, що робити? Ясно, що продовжувати говорити з адміністрацією Трампа. Але мені здається, і ми це побачили в останніх заявах президента України, все більш активно робити ставку на європейців, говорити з європейцями, переконувати їх, аби вони займали більш самостійну, більш проактивну позицію. І не тільки на рівні локальних заяв, здебільшого правильних, а конкретних заходів і конкретних дій. Це може дати якийсь результат для України.

Те, що ця зустріч нічого позитивного для України не принесе, це апріорі вже зрозуміло.

— Повертаючись до зустрічі Трампа і Путіна в Будапешті, до якої, як ми вже з вами на початку констатували, підготовка почалась. Медіа пишуть, що тепер ключовим переговорником із Росією на рівні делегацій або лідером переговорної групи буде не Віткофф, який дуже комфортний, наскільки я розумію, для Москви, спецпосланець Трампа, а це буде державний секретар Марко Рубіо. Як пише WSJ, це не може сприйматись негативно європейцями та українцями, бо Рубіо, принаймні поки не став держсекретарем, позитивно ставився до України і до того, що вона чинить спротив, засуджував Росію. Але про що це свідчить, якщо дивитись на це з позиції Трампа?

— Якщо дивитись на це з позиції Трампа, ми чули його заяву про перший контакт Віткоффа з Путіним, коли Путін зміг досить легко «накрутити спагеті» на вуха Віткоффа. Очевидно, це Трамп розуміє, тому вибір Рубіо — це вибір компетентнішого, професійнішого, ефективнішого переговорника з Росією. Це по-перше.

По-друге, коли ми говоримо про США зараз — це не Рубіо, не Віткофф, не [спецпредставник Кіт] Келлог, — це Трамп. Ми побачили, що Рубіо, так само як і всі люди навколо Трампа, здатний, я би не сказав із задоволенням, судячи з виразу його обличчя, але безперечно робить усе те, що йому каже Трамп. І готовий виправдовувати, структурувати будь-які нісенітниці або невірні ходи з боку Трампа. І його самостійної позиції ми не побачимо. Тому шукати там більше, ніж воно є, не треба.

Але я дивлюся на призначення Рубіо як все-таки на визнання Трампом, що Віткофф — не найкраща, не найбільш ефективна, навіть із погляду Трампа, людина для контактів із Росією. Рубіо — людина набагато професійніша, я би сказав, притомніша.