«Детективам палили машини». Артем Ситник розповів NV, як в Україні тиснуть на антикорупціонерів та наскільки вони незалежні

— Я не можу зробити якийсь широкий експертний висновок, бо я матеріали справи не читав. Але те, що було показано, озвучено, свідчить про те, що якість матеріалів дуже висока. І перспектива отримання справедливого вироку є в наявності і є дуже високою. Прогнозувати строк закінчення цієї справи дуже важко зараз, тому що я не знаю, на якій стадії ця справа.

Але мені здається, тут ми трохи переоцінюємо досвідченість пана Князєва. Тому що сама схема, яку він організував, вона більше свідчить про рівень якогось корумпованого судді районного рівня, але не такої посади високої, яку обіймав пан Князєв.

— Слухайте, 2,7 мільйонів доларів, як повідомляється, як підозрюється, що він міг отримати такий хабар. Там ще є теорія змови, що чому 2,7, а не три, тому що 300 тисяч — це за послуги передачі і так далі.

— Я мав на увазі не суму хабара, тому що посада, яку він займав, дійсно пов’язана з величезними корупційними ризиками і дає можливість недоброчесним людям на цій посаді отримувати величезні хабарі. Я маю на увазі саму організацію схеми, бек офіс, тобто такі якісь речі, які не характерні для людей на таких високих посадах, які більш обережні зазвичай, роблять такі більш глибокі якісь схеми. Тут просто якийсь рівень районного судді.

— Можливо, просто людина була впевнена в тому, що вона недоторкана.

— Людина, мабуть, мало читала пресу, тому що кількість засуджених до реальних строків покарання суддів Вищими антикорупційним судом дуже велика. Це десятки судів, які зараз відбувають покарання за одержання хабарів. Тому, мабуть, все ж таки тут така стара, можливо, самовпевненість в тому, що саме мене воно не стосується, мені якось вдасться обійти це все. Насправді ця справа зайвий раз показує, що недоторканих немає, яку б ти посаду не займав, все одно, якщо ти займаєшся корупцією, може бути справедливе покарання за це.

— Не мені вам розповідати, що завжди, коли намагаються з’являтися незалежні антикорупційні органи в нашій країні, то, звичайно, вони стикаються з величезною напругою, протидією з боку влади. Яку протидію ви зараз бачите?

Бо представники громадського сектору багато говорять про те, що є певні люди в ОП, називають конкретно прізвище Олега Татарова, які намагаються все це контролювати, певні органи вже є керованими. Що ви бачите станом на зараз, про що ви могли б розповісти?

— Намагання контролювати антикорупційну систему, мабуть, з’явилося з моменту прийняття рішення про створення цієї антикорупційної системи. І протидія цим намірам контролювати цю систему, це якраз і є основним викликом для керівників тих установ, які створюють антикорупційну систему. Зараз НАБУ отримало нового керівника, в Антикорупційній прокуратурі новий керівник, найближчим часом розпочнеться конкурс з обрання нового керівника НАЗК.

І це свідчить про те, що система, незважаючи на всі спроби взяти під контроль, на всі спроби її знищити, вона вистояла і продовжує свою роботу. Для нових керівників, звичайно, дуже важливо зберегти ті команди, які давали ті результати, які фактично створили імідж і ім'я цим установам не тільки в Україні, а далеко за її межами. Ми країна, яка в другій сотні країн у рейтингу Transparency International.

Звичайно, що реальні антикорупційні спроби, заходи завжди будуть наштовхуватися на супротив, і завжди будуть намагання взяти під контроль ці органи. Тому коли ми будемо вже, мабуть, у першій сотні, це буде набагато краще виглядати, а зараз будь-які реальні антикорупційні заходи, антикорупційні реформи завжди будуть зустрічати спротив.

— Ви очолювали НАБУ з 2015 по 2022 рік. Ми пам’ятаємо, яка була масштабна кампанія, зокрема в медіа, про те, що ви є корупціонером, що ви можете закривати чи відкривати ті справи, які вам подобаються, як ви цей тиск переживаєте?

І зважаючи на те, що ви після НАБУ перейшли в НАЗК, в іншу важливу інституцію, яка займається корупцією, то цей внутрішній ресурс, з чого ви його берете?

— Насправді дуже важливо усвідомити від самого початку, коли ти очолюєш антикорупційний орган, що це невід'ємна частина твоєї роботи на посаді керівника цього органу. Тому що в корумпованій країні не може бути такого, що керівник антикорупційного органу не стикається з постійним тиском в тому числі через медіа. Всі фігуранти справ, які про топ-корупцію, вони мають величезний адміністративний, медійний ресурс.

І звичайно, що коли ти починаєш ці розслідування, то отримуєш у відповідь масштабні не тільки адміністративні якісь тиски, а масштабні медійні кампанії. Ми пригадуємо ті фури з моїм портретом, які дуже довго їздили по Україні. Прикладів дуже багато насправді. Тому, чим раніше керівник установи усвідомить, що це те, що буде його супроводжувати весь час перебування на посаді, і саме це те якраз, з чим він повинен впоратися і рухатись далі, якщо керівник цього не усвідомить, то, мабуть, у нього нічого не вийде.

— Щодо фур пам’ятаємо, там було написано «Ситник — корупціонер». І під Верховну Раду їх також зганяли.

— Багато було написано різних слів. Я колись порахував, було 35 законопроєктів, скерованих на послаблення НАБУ чи зміщення мене з посади. І це для мене особисто було індикатором того, що ми робимо все правильно. І така реакція свідчить про те, що ми б'ємо саме в ті місця, в які ми повинні бити.

— Я знаю, що з 2022 року ви вже недотичні до НАБУ, але я впевнений, що ви знаєте, що там відбувається всередині, і більш вільні в тому, щоб про це говорити. На вашу думку, яка головна зараз проблема НАБУ? Чи це недофінансування?

— Замахи на те, щоб фінансування було меншим, вони постійно були, але завдяки підтримці наших партнерів ці замахи залишалися замахами, і ми отримали те фінансування, яке дало можливість створити орган, забезпечити його операційну незалежність від інших правоохоронних органів. І ми мали можливість самостійно проводити операції, які в разі залучення інших органів були б приречені на провал. Звичайно, що були і є певні проблеми, які уповільнюють роботу. Величезна кількість цих проблем вирішується через реалізацію державної антикорупційної програми.

Це, наприклад, створення незалежної експертної установи при НАБУ, це забезпечення довгоочікуваного автономного прослуховування телефонів, про яке ми говоримо з 2015 року. Тобто дуже велика частина цих проблем усувається шляхом реалізації державної антикорупційної програми. І НАБУ було одним з розробників, учасників розробки державної корупційної програми. Що стосується вашого враження про детективів, воно, на мою думку, є об'єктивним.

Я хотів би нагадати, що НАБУ — це перший орган, який мав безпрецедентне формування кадрового потенціалу. Лише на моїй пам’яті, коли я закінчував каденцію, ми через відкриті конкурси прогнали більше 50 тисяч людей. Із цієї величезної кількості людей обрали найкращих, дійсно молодих, мотивованих людей, які були готові до тих викликів, які перед ними стояли. Деяким детективам погрожували, деяких детективів намагалися підставити, деяким детективам спалювали машини.

Тобто було дуже багато тиску, але НАБУ з цим впоралося. І тому я вже сьогодні в ході нашої розмови згадую, ще раз хочу сказати, що найбільший виклик для нових керівників антикорупційних органів — це зберегти ту команду, яка працювала в непростих умовах і дала той результат, який зараз можна озвучити, і по якому можна знімати дуже цікаві передачі. Бо я також дивився те, що ви знімали, це дуже цікаво.

— Ми маємо все-таки тоді повернутися до того центру впливу, на який всі вказують, до ОП, саме до Олега Татарова. В нашій попередній розмові ви згадували про те, як, скажімо, закривали справу Татарова.

Олег Татаров залишається людиною, яка, як стверджують представники громадянського суспільства України, контролює силові органи. А як НАБУ чи НАЗК вдається уникати такого впливу?

— Дуже є простий спосіб: працювати по закону, тоді ніякий вплив тобі не страшний. І коли ти очолюєш цей орган, такий орган, як НАБУ чи САП, завжди потрібно зважати на те, чи є в тебе якісь в минулому факти, які можна дістати і потім використати для того, щоб на тебе тиснути. Коли я готувався до конкурсу на директора НАБУ, то я не відчував, що в мене у біографії є факти, які можна використати для того, щоб якимось чином вплинути на мою незалежність. І сім років моєї роботи якраз на це вказували.

Тому хотів би ще раз акцентувати увагу на тому, що саме незалежність, забезпечення незалежності є основною відповідальністю керівника антикорупційного органу. Незалежність і персональна, як керівника, і незалежність всього органу, як антикорупційної інституції, яка проводить розслідування щодо топ-корупції. Це дуже непросто насправді. Але НАБУ за сім років, коли я очолював, це вдалося.

— Мені здається, що ви уникаєте говорити про пана Татарова. Чи ви знаєте про те, як відбувається цей вплив? Ми справді не знаємо. Чи це якісь наради, на яких говорять, на що звернути уваги, а на що не звертати увагу?

Чи це просто певні якісь звіти, які керівники тих чи інших правоохоронних інституцій чи антикорупційних інституцій мають приносити, надсилати в ОП. Чи вам відомий механізм цього контролю?

— Мені цей механізм невідомий. Щодо НАБУ такий механізм був відсутній. У жодній такій нараді я не приймав участь. Ще раз хотів би нагадати ті часи, завжди ми говорили про те, що незалежність Антикорупційного бюро — це запорука успіху фінансування всієї антикорупційної системи. Тому як зараз відбувається, сподіваюся, що так само, як і було до квітня 2022 року. Ніяких нарад немає, всі рішення приймаються, виходячи з вимог закону про НАБУ і КПК України.

— Все одно ми постійно чуємо про те, що є певна людина з, м’яко кажучи, сумнівною репутацією, яка займає посаду в ОП і контролює правоохоронні органи.

Запитання на сто мільйонів доларів, чи ви розумієте, чому людина, яка має сумнівну репутацію і кидає тінь на всю вертикаль влади в цьому плані, чому вона залишається там? Чи ви розумієте її цінність?

— Питання дуже оціночне з величезним політичним контекстом. Навіть колишній керівник антикорупційного правоохоронного органу повинен оперувати фактами і не переходити в політику, не давати ніяких політичних оцінок. Тому це питання більше все ж таки потрібно адресувати Офісу президента, а не Національному антикорупційному бюро, його очільнику чи ексочільнику. Я можу сказати тільки те, що НАБУ і САП на тому етапі зробили все для того, щоб навіть в Офісі президента не було недоторканних людей.

Ми прекрасно всі пам’ятаємо ці нічні зміни прокурора, нічні зміни підслідності по справі, коли задіювалась практично вся правоохоронна і судова система для того, щоб протидіяти тому, що робило антикорупційне бюро і антикорупційна прокуратура. І саме тому, що ці органи є незалежними, саме тому, що ці органи нарешті створили можливість притягнення будь-кого до відповідальності за конкретні корупційні дії в незалежності від посади, в незалежності від політичної приналежності, це якраз і дало нам ту підтримку, яку ми мали з боку і громадянського суспільства, з боку міжнародних партнерів.

Тому що ви про них питали, я можу розказати, що два фактори, які сприяли не стільки створенню, створити було достатньо просто, а от здобути репутацію і зберегти антикорупційну систему — це було набагато складніше. І іноді вже здавалося, що все, зараз буде прийнято якийсь відповідний закон, буде знищено антикорупційну систему, але наші партнери завжди були поряд, суспільство було поряд. І нам вдавалося зберегти цю систему і зберігати.

Хоча окремі перемоги сил, які протидіяли антикорупційній системі були, ті ж самі рішення Конституційного Суду, якими зносилося декларування, це і позбавлення НАБУ подавати позови. Після того, як ми виграли позов у Коломойського, цей позов стосувався Укрнафти. Тільки через Конституційний Суд нас позбавили права подавати ці позови.

Тобто певні якісь окремі перемоги у сил, які протидіяли, вони були, але в цілому можна констатувати, що зараз існує незалежна антикорупційна система, яка проходить зараз нові виклики, в першу чергу пов’язані із зміною керівників, яка може дати виклик будь-якій особі, будь-якій групі осіб, які займаються корупційними правопорушеннями, і з дотриманням закону притягнути цих осіб до відповідальності.

— Ви згадали про електронне декларування. Зараз також точаться дискусії, в тому числі в ВР є законопроект, який має це все відновити. Пам’ятаємо, що саме НАЗК займається цими деклараціями.

Щодо електронного декларування думка була така, що там сотні тисяч декларацій, які насправді НАЗК не може фізично обробити, що це неможливо, що треба якимось чином зменшувати це до топ-чиновників, щоб реально цей об'єм інформації можна було проаналізувати. Яка ваша думка щодо того, що має відбуватися з електронним декларуванням?

— Насправді цей коментар суперечить реальній обстановці. Чому? Тому що якби не було реагування на незаконне збагачення і на брехню в деклараціях, то, мабуть, не було б рішень конституційних суддів, якими зносилось декларування неодноразово, і не було б цих дорікань постійних. І якщо все було б добре, то, мабуть, і не було б таких коментарів. Насправді навіть зараз, коли декларування не відновлено, НАЗК дуже щільно перевіряє майновий спосіб життя чиновників.

І зараз ми скеровуємо матеріали до антикорупційної прокуратури про необгрунтовані активи, ми скеруємо обґрунтовані висновки про наявність кримінальних правопорушень до правоохоронних органів. З таких останніх гучних історій, це одеський воєнком і сьогодні підписано ще один обґрунтований висновок знову ж таки по одному з керівників одеського військкомату.

Тобто насправді декларування — це дуже ефективний антикорупційний інструмент, який на самому ранньому етапі, ще на стадії проходження особи на посаду дає можливість дати оцінку певним корупційним ризикам щодо цієї особи, і в подальшому дати оцінку її перебування на посаді, чи пов’язано її перебування на посаді з незаконним збагаченням, із недостовірними даними декларації. Тому саме супротив відновленню електронного декорування, на мою думку, є найкращою оцінкою того, що цей інструмент є дуже ефективним, як антикорупційний інструмент.

— Якщо перевіряти тільки топ-чиновників, чи це означатиме, що ті, хто знаходяться рангом нижче, в них, в принципі, буде повна свобода корупційних дій?

— Цей підхід є абсолютно невиправданим, тому що в більшості країн, де є декларування, декларуються взагалі всі громадяни. Наприклад, ми вивчали досвід Литви, в Литві декларуються всі громадяни. І суб'єкти відповідальності за незаконне збагачення є всі, не тільки чиновники. Тому насправді декларування своїх доходів — це взагалі нормальна світова практика, коли держава контролює законність походження доходів будь-якого свого громадянина.

І на предмет джерел походження цих доходів і на предмет сплати податків. Тому насправді я не можу погодитися категорично з тим, що потрібно обмежити декларування тільки високопосадовцям. Тоді корупція буде спускатися вниз і необгрунтовані активи будуть прилипати до тих чиновників, які не подають декларацію. Тому тут я категорично з цим незгоден.