«З політичною волею у нас не дуже добре». Артем Ситник — про корупцію під час війни і відмову нардепів повертати обов’язкове декларування

Після вторгнення, коли під Києвом стояли росіяни, чиновникам дозволили не подавати декларації, бо стояло ребром питання виживання країни і було не до паперової бюрократії. З того часу ситуація змінилась, але парламент, здається, намертво вперся, щоб обов’язкове декларування не повертали.

Про корупцію під час війни, нового керівника Спеціалізованої антикорупційної прокуратури — колишнього підлеглого Ситника Олександра Клименка, і гучні розслідування НАБУ і САП, які були реанімовані останнім часом і отримали новий шанс дійти до суду й вироку — Артем Ситник розповідає в одному з перших після відставки інтерв'ю.

З ним поспілкувалась ведуча і головний редактор YouTube-каналу Є питання Олена Трибушна.

— Ми з вами не вперше спілкуємось. Вас завжди стримував у публічних оцінках статус директора НАБУ. Зараз ви в іншому статусі, сподіваюсь, він дозволяє бути більш вільним в оцінках. Чого не вистачало вам особисто за сім років у НАБУ, чого не вистачає системі антикорупційних органів, щоб вона працювала максимально ефективно і суспільство побачило переконливі результати? Ними можуть бути, мені здається, вироки по топ-посадовцях, а не лише суддях, прокурорах, чиновниках середньої ланки, щоб було відчуття і розуміння, що це правильний шлях?

— З приводу того, що заважало. Ми про це дуже багато разів говорили. Якщо коротко, можна розділити роботу антикорупційних органів на декілька етапів. Перший етап — це саме створення, коли антикорупційна система ще нікого не налякала, ще все нормально, всі про це розповідають на будь-яких заходах: «От ми створили органи, зараз вони запрацюють!» А коли ці органи почали працювати, коли почались перші затримання, арешти тих людей, які завжди вважалися недоторканими — тоді, звичайно, почались проблеми. Та ж сама влада, яка ці органи створювали, почала робити все для того, щоб їх зупинити.

Мабуть, цим і пояснюється те, що антикорупційний суд був створений лише в 2019 році, хоча про нього почали говорити ще в 2016 році. Результати роботи антикорупційного суду чітко показали, в чому причина того, що закон про нього так довго приймався в парламенті. Чому його не хотіли створювати? Тому що якість і оперативність правосуддя в антикорупційному суді разюче відрізняється від того, що було в загальних судах. Це перше.

Друге: запорука всіх результатів, які ми маємо, — це гарантії незалежності керівників антикорупційних органів. Ми бачили нескінченні спроби звільнити мене з посади, я зараз не назву точно кількість законопроєктів і постанов щодо мого звільнення. Ми бачили, яким огидним був перебіг конкурсу з обрання антикорупційного прокурора, сподіваюсь, що такого не буде на конкурсі з обрання директора НАБУ. Думаю, що ми зробили найголовніше — ми запустили антикорупційну систему, змогли попри все пережити зміну керівника в антикорупційній прокуратурі, ми маємо антикорупційний суд, який досить швидко і оперативно рухається по справах, в тому числі топ-посадовців, і я думаю, ці вироки найближчим часом будуть.

— Можете розповісти про новопризначеного керівника САП Олександра Клименка? Він ваш колишній підлеглий. Як би ви його охарактеризували з огляду на справи, якими він займався, на його ставлення до персонажів, які вважалися недоторканими? Чого нам від нього чекати?

— Я не буду давати характеристику, тому що це може бути використано проти пана Клименка, бо дуже багато є пліток на всіляких телеграм-каналах, які фінансуються різними політичними силами. Але, мабуть, Клименко — це детектив, котрий мав найбільше гучних справ, з якими пов’язується антикорупційне бюро. Це справа колишнього заступника секретаря РНБО [Олега Гладковського], це справа щодо колишнього голови ДФСУ [Романа Насірова], це справа щодо заступника глави Офісу президента [Олега Татарова], яку брутально зупинили, використовуючи правоохоронну і судову системи. Якщо ми говоримо про кількість гучних справ, пов’язаних з великим ризиком для тієї особи, яка розслідує цю справу, то якраз Клименко, мабуть, посідає тут топове місце серед всіх детективів антикорупційного бюро.

Я дуже сподіваюсь, що він швидко адаптується на посаді антикорупційного прокурора. Робота прокурора дещо відрізняється від роботи детектива, вона пов’язана з більшою відповідальністю за процесуальний результат у справі, але людина, на мою думку, має всі необхідні ділові і моральні якості для того, щоб стати гідним очільником антикорупційної прокуратури.

— За конкурсом у НАБУ стежите? Маєте впевненість, що є шанс отримати незалежного і професійного нового директора НАБУ?

— Якщо порівняти механізм відбору антикорупційного прокурора і директора антикорупційного бюро, то, на мою думку, зміни, які були внесені в закон про НАБУ, дають можливість, що того неприємного процесу, що був під час обрання антикорупційного прокурора, не станеться. Гадаю, ви знаєте, що там міжнародні експерти мають право вирішального голосу, а як показує практика проведення реформ, в першу чергу, антикорупційної реформи в Україні, саме участь міжнародних експертів була запорукою того, що ця реформа буде успішною. Це і обрання директора НАБУ, коли був присутній міжнародний експерт Джованні Кесслер, це обрання антикорупційного прокурора, попри все, що було в минулому, це і обрання суддів антикорупційного суду.

Тому думаю, що ризиків менше, але ми розуміємо, що все ж таки це надважливий конкурс, адже обрання директора дозволить не втратити сталість інституції. Як би там не було, з 16 квітня установа керівника не має.

— З тих справ, які ви лишили після того, як пішли, і які зараз в роботі — які ви вважаєте пріоритетними? По яких ми можемо побачити результати найближчим часом, якщо все піде нормально?

— Ці справи з приходом нового антикорупційного прокурора отримали друге дихання. Та ж сама справа Роттердам+, про неї дуже багато писали, по ній приймалися процесуальні рішення, з якими ми були категорично не згодні, але мали дуже мало інструментів для того, щоб виправити ситуацію. Фактично прихід нового антикорупційного прокурора змінив становище. Зараз розслідування по частині цієї справи вже закінчено.

Ще в серпні 2019 року нами було скеровано до антикорупційної прокуратури справу по Укрнафті, і зараз вона отримала продовження. Декілька мільярдів гривень вже повернено державі в ході цього розслідування. Також була справа щодо голови Рахункової палати [Валерія Пацкана], по якій тривалий час не погоджувалась підозра. Зараз ви бачили, що Клименко погодив підозру, справа готується до передачі до суду. Надзвичайно важливим для держави, для антикорупційної системи, є розслідування справи щодо посадових осіб ПриватБанку. Там є ряд підозрюваних, але це тільки початок, тому що справа надзвичайно велика, складна. Також можна згадати справу щодо вже колишнього голови Національного банку України [Кирила Шевченка]. По справі Одеського припортового заводу зараз притягнутий до відповідальності колишній народний депутат України [Олександр Грановський].

Тобто очевидно, що конкурс з обрання антикорупційного прокурора був вдалий, прийшла молода, амбітна, порядна людина, яка дала поштовх тим справам, які не рухались у зв’язку з певною позицією прокурорів. Я впевнений, що це буде стосуватись не тільки тих справ, які були вже розслідувані, готові до певних підозр, а й тих корупційних схем, які зараз діють.

— Боголюбов і Коломойський ходять на допити в НАБУ. Чи може змінитись їх статус на підозрюваних?

— Я не буду робити прогноз по цих справах, бо вони на стадії досудового розслідування, але можу сказати, що ті особи, які притягнуті зараз, — це лише початок. Сама справа, як я казав вже багато разів, мабуть, найскладніша із того, що я бачив зі свого досвіду, але її потрібно розслідувати, тому що ми прекрасно знаємо, які величезні суми були виведені з банку і потім були компенсовані державою. Це важливо не тільки для внутрішньої ситуації в Україні, це важливо і для взаємовідносин із нашими міжнародними партнерами, тому що за цим розслідуванням уважно спостерігали наші американські партнери. Отже, думаю, що ця справа матиме продовження, але точну кількість підозрюваних і прізвища я зараз називати не буду.

— Перевірка декларацій. Через війну дозволили усім їх не подавати. Зараз лежить в парламенті законопроєкт, який зобов’язує відновити обов’язкове декларування з 1 січня. Але я так розумію, що депутати найперші, хто не хоче цього робити, от вони його і не ухвалюють. Що буде, якщо вони його не ухвалять до кінця грудня?

— Тут потрібно уточнити, що декларування зараз є добровільним. Тобто, хто бажає подати декларацію, той подає. Таких людей дуже багато, ми відслідковуємо це, але зараз цей процес не є обов’язковим і за неподачу декларації немає відповідальності, все призупинено. І саме той законопроєкт, який знаходиться в парламенті, якраз врегульовує ці питання.

Чому було призупинено обов’язковість подачі декларації? Тому що тоді, дійсно, об'єктивно майже ніхто не міг нормально працювати, нормально подавати декларації, під містом стояли російські війська. Жодних питань немає, необхідно було це зробити. Зараз ситуація суттєво змінилась. Особисто я не розумію, чому ми можемо приймати закони, постанови уряду, розслідувати справи, розглядати їх у судах, але при цьому не можемо заповнити декларацію. Я вважаю, що обставини, які були причиною призупинити цей процес, змінилися. Звичайно, певні ситуації залишились, але це можливо врегулювати в ході розгляду цього законопроєкту в парламенті.

Що відбудеться, якщо цей законопроєкт не буде прийнято, термін декларування за 2022 рік знову буде зміщено з 1 квітня на пізніший термін? Скажу так: я сам заповнюю свою декларацію і знаю, що буде складніше за два роки декларуватись. Тому, мені здається, ми усі зацікавлені в тому, щоб це питання було врегульовано, законопроєкт був прийнятий і декларування відновилось. Ми розуміємо, що корупція під час війни нікуди не поділась і є люди, які на цьому наживаються. І якраз відновлення декларування зможе показати, хто найбільше нажився під час війни.

— Тобто зараз відповідальність за повернення обов’язкового декларування лежить на народних депутатах і Офісі президента, який їм, давайте визнаємо, часто вказує, за що голосувати, а за що ні. Наскільки багато депутатів і посадовців ОП користуються зараз своїм правом не подавати декларації?

— Не скажу точно, але, по-моєму, жоден депутат не подавав декларації. Ті, хто подає, — це державні службовці нижчьої категорії. Топ-посадовців, які б бажали подати декларацію добровільно, ми не спостерігаємо. Можливо, для того, щоб спростити ситуацію, варто об'єднати дві кампанії декларування за 2021 і 2022 рік і зробити це до 1 квітня, якщо до Нового року вдасться прийняти цей закон.

— Ще одна тема, якою займалося НАЗК під час війни, — незаконний перетин кордону. Остання історія — скандал навколо сина [ексзаступника глави Адміністрації Президента] Андрія Портнова, котрий виїхав як волонтер за підробними документами. Наскільки великим є масштаб проблеми і чи вона вирішується?

— Ця тема періодично підіймалась в ЗМІ, було дуже багато обурених, які, на їхню думку, мали право виїхати і не виїжджали, але при цьому існували схеми та навіть телеграм-канали, де пропонувались послуги перетину кордону. Тому НАЗК взяло в роботу цю ситуацію. Там, де ми виявляли конкретні порушення, ми складали обґрунтовані висновки про наявність кримінального правопорушення. Складались протоколи в тому числі стосовно народних депутатів України. Але основна мета, яку ми переслідували, — це все ж таки встановити корупційні ризики, які супроводжують перетин кордону, і розробити план рекомендацій та план усунення цих ризиків. Це все було зроблено, презентовано, уряд доручив НАЗК керувати виконанням цих рекомендацій, але все це може розпочатись тільки тоді, коли ця заборона буде введена указом президента, а цей указ буде затверджений законом України. Тоді всі ці корупційні ризики можна буде усунути, і ми знаємо, як це зробити в ході зміни певних урядових документів. Тому ми чекаємо.

Тут навіть немає сенсу говорити про якусь конкретну ситуацію, тому що їх дуже багато — я маю на увазі, коли кордон перетинається особами, які насправді не мають права на його перетин, на підставі підроблених документів, на підставі використання інших механізмів обходу цієї заборони, яка на сьогоднішній день в конституційному порядку навіть не введена. Тому спостерігаючи таку глобальну проблему в цій сфері, ми просто вирішили не реагувати на конкретні порушення. Ми ж читаємо, скільки прикордонників затримується і інших державних службовців, які пов’язані з перетином кордону. Численність випадків — ознака системності проблеми, яку потрібно усувати. Не просто розслідуючи справи, складаючи протоколи, а шляхом введення певних процедур.

Тому тут питання не покарання тих, хто це допустив, а питання недосконалості механізму, яку просто терміново потрібно усунути. Бо перетин кордону — це питання мільйонів людей. Ми бачимо, що реальні студенти, які навчаються закордоном, не можуть виїхати, тому що зараз на це є заборона, але при цьому є масовий перетин кордону «студентами», яким по 45 років, які фактично ніде не навчаються. І це проблема не відповідальності якоїсь конкретної особи, це питання усунення корупційного ризику шляхом зміни нормативних документів. Якщо цього не зробити, цю проблему не усунути. Можна нескінченно садити людей, які незаконно перетинають кордон, нескінченно оголошувати підозри людям, які сприяють цьому перетину, я маю на увазі державних службовців, але ці всі реагування є поверховими і не вирішують проблему загалом.

— Ще одна тема, якою займається зокрема НАЗК, — це санкції, блокування і конфіскація російських активів. Коли ми побачимо результат? В чому була проблема?

— Дійсно, була проблема, але за ініціативи президента була створена міжвідомча робоча група (МРГ), яка якраз займалась реалізацією санкційної політики. Це було в кінці серпня, якщо я не помиляюсь. Зі створенням цієї групи, в яку входять представники органів, дотичних до здійснення санкційної політики, ситуація суттєво змінилась. Я не маю повноважень коментувати конкретну роботу міжвідомчої групи, але можу сказати, що, наприклад, на більшість російських олігархів санкції уже накладені. Зараз фактично кожен тиждень голосується певний пакет щодо окремих категорій осіб, які повинні бути під санкціями.

Процес суттєво пожвавився, в нас є план роботи МРГ, який розрахований до кінця року. Якщо цей план буде реалізовано, то під санкціями може опинитись близько 20 тисяч юридичних і фізичних осіб. Зараз ми десь на пів дороги у реалізації цього плану. Якщо піде так далі, як воно йшло після створення МРГ, то ця ситуація буде вирішена. І тут включиться вже інший механізм — механізм пошуку та стягнення активів підсанкційних осіб, тому що введення санкцій щодо конкретної особи і є підставою для подальшого руху в напрямку конфіскації активів. Тут відповідальним органом є Міністерство юстиції України, з яким ми маємо спільний наказ щодо взаємодії і пошуку цих активів. І зараз ми шукаємо ці активи, передаємо інформацію для того, щоб були підготовлені позови до антикорупційного суду.

Наскільки я знаю, позови уже готуються, одне рішення антикорупційного суду про стягнення активів вже є. Чим більше буде підсанкційних осіб, тим більше буде таких позовів. Але тут важливо зазначити, що стратегічним завданням є те, щоб не просто шукати активи в Україні, а домагатись дзеркальних санкцій з боку наших іноземних партнерів, адже ми розуміємо, що особи, причетні до ведення війни, прямо чи опосередковано, мають величезні активи закордоном. Тому важливо спробувати стягнути закордонне майно цих осіб для того, щоб потім ці кошти направити на відбудову України.

Якби ви поставили мені це питання на початку серпня, я б не був таким оптимістичним, тому що санкційна політика фактично була зупинена. Але потім, після створення міжвідомчої робочої групи, ситуація суттєво змінилася. Я зараз бачу, що ефективно працює і СБУ в цьому напрямку, і МРГ, РНБО розглядає всі ці матеріали, подає президенту, тобто процес іде, і якраз зараз я більше оптиміст, ніж песиміст.

— Якою була і є роль генерального прокурора в роботі антикорупційних органів? Наскільки функціонально він впливав на роботу антикорорганів? Чи можна оцінити за цим критерієм фігуру чинного генпрокурора?

— У нас, якщо не помиляюсь, з серпня 2020 року не було антикорупційного прокурора, і його обов’язки виконував генеральний прокурор — в даному випадку Ірина Венедіктова. Були різні часи, але останні сім місяців її каденції, може трохи більше, була достатньо конструктивна співпраця. Це можна побачити і по справах, які були реалізовані в той час.

Коли з’явився новий генеральний прокурор, то ми уже, слава Богу, маємо антикорупційного прокурора, який фактично має гарантії незалежності, в тому числі і від генерального прокурора. Генпрокурор за законом не має права давати вказівки прокурорам САП і детективам НАБУ. Тому попри те, що антикорупційний прокурор є адміністративно підлеглим генпрокурора, його заступником, в законі чітко прописані гарантії незалежності діяльності антикорупційного прокурора. Зараз, я думаю, це питання не таке актуальне, як було до того, як Клименко був призначений. Звичайно, є певні важелі впливу, вони незначні, на мою думку, і чинне законодавство дає можливість забезпечити незалежність антикорупційного прокурора, в тому числі і від генерального прокурора.

 — Ви такий комплімент зробили Венедіктовій, що я не можу не відреагувати, згадавши, наприклад, справу Олега Татарова, злиту, зокрема, і її руками.

— Насправді там і інші особи були задіяні. (Іронічно) В основному по ночах приймались рішення. Там була залучена не тільки система прокуратури, а й судова система. Можу сказати, що Венедіктова там, по-моєму, жодного підпису свого не поставила, ставили інші люди.

Не можу сказати, що весь час, поки не було антикорупційного прокурора, все було добре, але насправді останні місяці моєї каденції ми бачили, що зникли випадки зливу інформації. Я здогадуюсь, що певний тиск за окремі справи тодішній прокурор відчувала, бо справи якраз були дуже чутливі для окремих представників політичної еліти.

Що у нас точно неправильно: те, що генеральний прокурор має менше гарантій, ніж антикорупційний прокурор. Це не зовсім доречно, тому що генеральний прокурор в будь-якій країні — це головний юрист, головна особа, яка забезпечує законність. Мені здається, що все ж таки генеральний прокурор повинен мати гарантії незалежності не нижчі, ніж антикорупційний.

— Це за умови, якщо призначають професійну і незалежну людину, а не таку, яка виконує забаганки згори.

— У написаній нами в НАЗК антикорупційній стратегії, коли це ще був проєкт закону, був пункт, який передбачав конкурсний відбір генерального прокурора. І це б значно знизило політизацію цього процесу. Але цей пункт загадковим чином зник, коли стратегія проходила друге читання.

— Якщо говорити про так звану політичну волю боротися з корупцією — як ви оцінюєте її за сім років вашої каденції? І чи є ця воля зараз?

— Знаєте, про це можна судити, не маючи навіть інсайдерської інформації, а просто по тому, що видно ззовні. На мою думку, сам процес відбору антикорупційного прокурора показав, наскільки величезний вплив мають деструктивні сили, які вчиняють супротив антикорупційній реформі. У жодній країні світу конкурс на будь-яку посаду не триває понад рік. Інституція без керівника приречена на те, що вона поступово буде деградувати. Не буду коментувати весь перебіг конкурсу, але іноді доходило до смішних речей — це якраз і демонструє, що з політичною волею у нас досі не зовсім все добре. Сподіваюсь, що конкурс з обрання директора НАБУ, який зараз триває, все ж покаже, що цей процес змінюється на краще.