Війна і мир

Екс-генсек НАТО Андерс Фог Расмуссен — про те, чи хочуть в альянсі приєднання України, як зміниться світ в разі перемоги Дональда Трампа і чого можна очікувати від ще однієї глобальної загрози — Володимира Путіна

Іван Верстюк

Андерс Фог Расмуссен, колишній генеральний секретар НАТО, належить до тієї категорії важковаговиків у міжнародній політиці, яких часто звинувачують у бездіяльності. З приводу дипломатичного формулювання deeply concerned [глибоко стурбовані], яке використали представники міжнародних організацій, зокрема й НАТО, щодо України, в соцмережах не іронізував хіба що лінивий.

Однак на те є причини: в розмові з НВ Расмуссен, який зараз консультує президента України Петра Порошенка, визнав, що міжнародним організаціям доводиться працювати за умов постійного пресингу з боку Росії та низки країн, які не хочуть витрачати гроші та інші ресурси на потреби безпеки.

Стати генсеком НАТО в 2009 році йому самому, досвідченому політику, який сім з половиною років очолював уряд Данії, допомогла чітка позиція про необхідність західного втручання в Ірак в 2003‑му. До того ж прибічником його призначення головою НАТО був американський президент Барак Обама, який особисто переконав Туреччину, що блокувала призначення Расмуссена, погодитися на його кандидатуру.

У результаті амбітному данцю дістався головний пост у НАТО в досить складний період історії. Втім, за п'ять років на чолі альянсу йому вдалося добитися прогресу в замиренні ситуації в Афганістані, а також повалення режиму Муаммара Каддафі в Лівії. За вісім місяців авіація НАТО за участю лівійських повстанців змогла витіснити війська Каддафі з ключових міст країни, а в жовтні 2011‑го був ліквідований і сам Каддафі.

Втім, розмовляючи з НВ, 63‑річний політик, здавалося, забув про гарячі точки Сходу, зосередившись на європейській — тій, що є в Україні.

— Схоже, що активна стадія війни на Донбасі закінчена. Петро Порошенко каже, у цього конфлікту не може бути військового розв'язання. Ви з ним згодні?

— Так, звісно. Довгострокове і стійке розв'язання конфлікту вимагає політичних домовленостей. Проблема в тому, що росіяни вважають, ніби військове розв'язання все ж можливе. Володимир Путін погрожує і однозначно дає зрозуміти, що хоче тримати Україну на повідку. Йому потрібна економічно та політично слабка Україна, а заморожений конфлікт на Донбасі — спосіб цього досягти.

— В Україні обговорювалася можливість введення на Донбас миротворчої місії ООН, але цього так і не сталося. Це був реалістичний варіант?

— Так, такий варіант розглядався, але він не міг бути реалізований через опір росіян. Очевидно, що ООН не може діяти без згоди Росії, й із цієї причини ми використовували місію ОБСЄ, якій дали чіткий мандат. Знов-таки, Росія як член ОБСЄ багато що блокувала. Звісно, росіяни не хочуть міжнародних спостерігачів на Донбасі, бо це розкриває факти того, як РФ діє на українській території.

— Я читав у пресі багато критики про неефективність ООН в каденцію Пан Гі Муна. Як ви вважаєте: ООН залишається ефективним інститутом розв'язання глобальних конфліктів або перетворилася на дискусійний клуб, щось на кшталт конференції?

— Насамперед я хочу підкреслити, що нам потрібен такий форум, як-от ООН, для дискусій за участю всіх країн незалежно від того, демократичні це країни або країни з авторитарним режимом. ООН — гарант верховенства міжнародного права. Щоправда, тільки на словах. Коли постають питання безпеки, ООН — не найефективніша організація з багатьох причин. Перш за все через те, що країни-члени не хочуть фінансувати військові операції ООН і неохоче надають для цього свої військові частини та інші ресурси. Якщо ж ООН приймає рішення про проведення операції, то її мандат, як правило, дуже слабкий.

Через це я вважаю, що НАТО — найефективніша та фактично єдина оборонна організація в світі. Саме НАТО втрутилося в ситуацію в Лівії, що було досить несподіваним. Рада Безпеки ООН ухвалила резолюцію про свою відповідальність за безпеку лівійського народу. Однак за ініціативою країн—членів НАТО саме Північноатлантичний альянс взяв на себе всі клопоти щодо організації військової операції від імені ООН. На мій погляд, такий формат може бути використаний і в майбутньому.

— Як на вашу думку, донбаська війна зменшує або збільшує шанси України досягти тіснішої співпраці з НАТО і, можливо, стати членом цього блоку?

— Давайте дивитися правді в очі. Ні НАТО, ні ЄС не хочуть мати нестабільність і територіальні диспути в своїх кордонах. Проте Росія не може блокувати можливе членство України в НАТО і ЄС через окупацію Криму та дестабілізацію Донбасу. Але зараз питання членства України в цих двох блоках не стоїть. Вашій країні просто потрібно рухатися вперед, і в майбутньому перспективи членства в обох організаціях з'являться. Наші двері прочинені. Україна має виконати певні умови, щоб увійти до НАТО і ЄС, що є правильною метою для вашої країни.

— Що потрібно від України, щоб її прийняли в НАТО?

— Першою чергою ви зобов'язані провести військову реформу. Однією з її складників має бути передача керування збройними силами в цивільні руки. Необхідно виконувати стандарти НАТО у сфері озброєння, техніки, методів роботи.

— На ваш погляд, Україні потрібна повністю професійна армія, заснована на особистих комерційних контрактах, чи нам варто зберегти призов, який поширюється на всіх юнаків?

— Це рішення виключно за Україною. У НАТО у нас є обидві системи — в деяких країнах діє обов'язковий призов, в деяких армія базується на професійних солдатах. Тож ви можете мати або те, або інше, або навіть якийсь мікс двох систем.

— А які армії ефективніші в бойових діях — професійні чи ті, в яких воюють призовники?

— Однією з причин, через яку чимало країн використовують обидві системи, є те, що обслуговувати складну бойову техніку можуть тільки фахові військові. Але загальний призов гарантує народну підтримку армії. Наприклад, у мене на батьківщині в Данії — діє комбінація. Юнаків призивають до армії, а потім вони можуть вибирати — чи хочуть продовжувати службу в армії й отримувати військову освіту, чи не хочуть. Таким чином, у нас є великий канал кадрового наповнення армії, яка водночас ґрунтується на високому професіоналізмі.

— Який ваш прогноз щодо розширення НАТО на схід — у напрямі Балкан, пострадянських країн?

— На Варшавському саміті в липні цього року НАТО вирішило взяти в свої члени Чорногорію. На мій погляд, це було правильне рішення, бо Чорногорія виконала всі необхідні вимоги. До того ж прийняття в блок Чорногорії — це демонстрація того, що, незважаючи на спротив росіян, НАТО саме вирішуватиме, хто стане його членом. Росіяни не можуть втручатися в цей процес. І дозвольте мені нагадати вам, що 2008 року НАТО прийняло рішення, що дозволяє Україні в перспективі отримати членство. Це рішення чинне.

— Нещодавно Дональд Трамп, республіканський кандидат в президенти США, у відповідь на запитання про його реакцію на потенційну військову загрозу країнам Балтії з боку Росії сказав, що подумає двічі, перш ніж захищати балтійські держави. Як ви вважаєте, його можливе президентство здатне радикально змінити політику НАТО? Або ця людина просто любить робити епатажні заяви?

— Так, я думаю, що це просто у Трампа такий стиль. Але сам факт того, що він каже такі речі, руйнує довіру до НАТО, руйнує систему безпеки. Він висловив сумнів у тому, що США захищатимуть своїх союзників у межах альянсу. У разі перемоги Трампа на виборах є ризик, що Путін захоче перевірити надійність НАТО.

— Чимало американців вважають, що США підтримують завелику кількість союзницьких відносин на Близькому Сході, в Південно-Східній Азії, через що в багатьох випадках не можуть іти далі за словесні декларації. Можливо, Америці варто зменшити кількість союзників, щоб бути готовою реально втягуватися у військові та політичні рішення про долю тих країн, які залишаться в її орбіті?

— Нам однозначно необхідне глобальне лідерство Америки. Зрозуміло, що чимало американців вважають це важким тягарем для їхньої країни, але, на мій погляд, Америка як величезний глобальний гравець має виняткову відповідальність в системі міжнародних відносин. Щойно Америка відмовиться від цієї ролі, в системі утвориться вакуум, який поспішать заповнити собою погані хлопці.

Я також впевнений в тому, що європейці мають більше інвестувати в систему міжнародної безпеки. На сьогодні 70% її фінансування залежить від США. Але ж це наша спільна безпека. У вересні 2014‑го всі 28 країн—членів НАТО підписалися під зобов'язанням досягти показника видатків на оборону на рівні 2% ВВП у найближче десятиліття. Вже є добрі новини — у 2016‑му європейці витрачають на армію більше, ніж минулого року.

— Україна витрачає на оборону 5% ВВП. Цього достатньо для країни, яка де-факто перебуває в стані війни, хоч і замороженої?

— 5% — це багато. Щодо вашого ВВП — це більше, ніж витрачають на оборону США. Тож Україні треба досягти миру на сході, адже віддавати 5% ВВП на оборону дуже важко. Ці гроші можна було б витратити на інші цілі. Для досягнення миру Росія повинна виконати Мінські угоди. Доки вона їх не виконує і продовжує дестабілізувати ситуацію на Донбасі, Захід має розглянути можливість подальшої військової допомоги Україні, щоб українська армія могла захищати себе.

— Український уряд поки не пускає приватні інвестиції в сектор військового виробництва, хоча оборонним підприємствам явно бракує грошей на модернізацію, бракує якісного менеджменту. На ваш погляд, варто в цю галузь пустити приватний капітал — чи нам слід почекати завершення конфлікту на Донбасі?

— Безпека — це завжди поєднання приватних і державних зусиль. У виробництві цілком можуть працювати приватні компанії, а держзакупівлі озброєнь має проводити тільки уряд.

— До свого переходу на роботу в НАТО ви були міністром оподаткування і прем'єр-міністром Данії, проводили в своїй країні податкову реформу. В Україні теж триває податкова реформа. Що б ви рекомендували нашій країні в цьому напрямі — зменшити або збільшити ставки податків, розширити базу оподаткування чи, може, перетворити країну на офшор, щоб залучити бізнеси з усього світу?

— Завжди складно порівнювати різні країни, бо є багато відмінностей. Але загалом, щоб залучити іноземні інвестиції, вам потрібні уніфіковані ставки податків. При цьому вони мають бути настільки низькими, наскільки держава може собі дозволити. Коли я проводив у Данії податкову реформу, ми об'єднали митну службу та податковий сервіс, і це дало позитивний результат. В Україні вам потрібно виростити покоління професіоналів на митниці, в податковій системі, щоб позбутися корупції.

— А на момент податкової реформи в Данії ви стикалися з корупцією в системі?

— Ні. Багато рейтингів показує, що в Данії просто немає корупції.

Інтерв'ю відбулося в межах конференції YES