Война и мир

Экс-генсек НАТО Андерс Фог Расмуссен — о том, хотят ли в альянсе присоединения Украины, как изменится мир в случае победы Дональда Трампа и чего можно ожидать от еще одной глобальной угрозы — Владимира Путина

Иван Верстюк

Андерс Фог Расмуссен, бывший генеральный секретарь НАТО, относится к той категории тяжеловесов в международной политике, которых часто обвиняют в бездействии. По поводу дипломатической формулировки deeply concerned [глубоко обеспокоены], которую использовали представители международных организаций, в том числе и НАТО, в отношении Украины, в соцсетях не иронизировал разве что ленивый.

Однако на то есть причины: в разговоре с НВ Расмуссен, который сейчас консультирует президента Украины Петра Порошенко, признал, что международным организациям приходится работать в условиях постоянного прессинга со стороны России и других стран, которые не хотят тратить деньги и прочие ресурсы на нужды безопасности.

Стать генсеком НАТО в 2009 году ему самому, опытному политику, семь с половиной лет возглавлявшему правительство Дании, помогла четкая позиция о необходимости западного вмешательства в Ирак в 2003‑м. К тому же сторонником его назначения главой НАТО был американский президент Барак Обама, который лично убедил Турцию, блокировавшую назначение Расмуссена, согласиться на его кандидатуру.

В итоге амбициозному датчанину достался главный пост в НАТО в довольно сложный период истории. Впрочем, за пять лет во главе альянса ему удалось добиться прогресса в умиротворении ситуации в Афганистане, а также свержения режима Муаммара Каддафи в Ливии. За восемь месяцев авиация НАТО при участии ливийских повстанцев смогла вытеснить войска Каддафи из ключевых городов страны, а в октябре 2011‑го был ликвидирован и сам Каддафи.

Впрочем, беседуя с НВ, 63‑летний политик, казалось, забыл о горячих точках Востока, сосредоточившись на европейской — той, что в Украине.

— Похоже, что активная стадия войны на Донбассе закончена. Петр Порошенко говорит, у этого конфликта не может быть военного решения. Вы с ним согласны?

— Да, конечно. Долгосрочное и устойчивое решение конфликта требует политических договоренностей. Проблема в том, что россияне считают, будто военное решение все‑таки возможно. Владимир Путин угрожает и однозначно дает понять, что хочет держать Украину на поводке. Ему нужна экономически и политически слабая Украина, а замороженный конфликт на Донбассе — способ этого достичь.

— В Украине обсуждалась возможность введения на Донбасс миротворческой миссии ООН, но этого так и не произошло. Это был реалистичный вариант?

— Да, такой вариант рассматривался, но он не мог быть реализован из‑за сопротивления россиян. Очевидно, что ООН не может действовать без согласия России, и по этой причине мы использовали миссию ОБСЕ, которой дали четкий мандат. Опять же, Россия как член ОБСЕ многое блокировала. Конечно, россияне не хотят международных наблюдателей на Донбассе, потому что это раскрывает факты того, как РФ действует на украинской территории.

— Я читал в прессе много критики о неэффективности ООН в каденцию Пан Ги Муна. Как вы считаете: ООН остается эффективным институтом решения глобальных конфликтов или превратилась в дискуссионный клуб, что‑то вроде конференции?

— Прежде всего я хочу подчеркнуть, что нам нужен форум наподобие ООН для дискуссий с участием всех стран вне зависимости от того, демократические это страны или страны с авторитарным режимом. ООН — гарант международного верховенства права. Правда, только на словах. Когда дело доходит до вопросов безопасности, ООН — не самая эффективная организация по многим причинам. В первую очередь из‑за того, что страны-члены не хотят финансировать военные операции ООН и неохотно предоставляют для этого свои военные части и другие ресурсы. Если же все‑таки ООН принимает решение о проведении операции, то ее мандат, как правило, очень слабый.

В силу этих причин я считаю, что НАТО — наиболее эффективная и фактически единственная оборонная организация в мире. Именно НАТО вмешалось в ситуацию в Ливии, что было довольно неожиданным. Совет Безопасности ООН принял резолюцию о своей ответственности за безопасность ливийского народа. Однако по инициативе стран—членов НАТО именно Североатлантический альянс взял на себя все заботы по организации военной операции от имени ООН. На мой взгляд, такой формат может быть использован и в будущем.

— Как вы считаете, донбасская война уменьшает или увеличивает шансы Украины добиться более тесного сотрудничества с НАТО и, возможно, стать членом этого блока?

— Давайте смотреть правде в глаза. Ни НАТО, ни ЕС не хотят получить нестабильность и территориальные диспуты в своих границах. Тем не менее Россия не может заблокировать возможное членство Украины в НАТО и ЕС через оккупацию Крыма и дестабилизацию Донбасса. Но сейчас вопрос членства Украины в этих двух блоках не стоит. Вашей стране просто нужно двигаться вперед, и в будущем перспективы членства в обоих организациях появятся. Наши двери открыты. Украина должна выполнить определенные условия, чтобы войти в НАТО и ЕС, что является правильной целью для вашей страны.

— Что требуется от Украины, чтобы ее приняли в НАТО?

— В первую очередь вы обязаны провести военную реформу. Одной из ее составляющих должна быть передача управления вооруженными силами в гражданские руки. Необходимо выполнять стандарты НАТО в сфере вооружения, техники, методов работы.

— На ваш взгляд, Украине нужна полностью профессиональная армия, основанная на личных коммерческих контрактах, или нам стоит сохранить призыв, который распространяется на всех молодых людей?

— Это решение исключительно за Украиной. В НАТО у нас есть обе системы — в некоторых странах действует обязательный призыв, в некоторых армия базируется на профессиональных солдатах. Так что вы можете иметь либо то, либо другое, либо даже какой‑то микс двух систем.

— А какие армии более эффективны в боевых действиях — профессиональные или те, в которых воюют призывники?

— Одной из причин, по которой многие страны используют обе системы, является то, что обслуживать сложную боевую технику могут только профессиональные военные. Но всеобщий призыв гарантирует народную поддержку армии. Например, у меня на родине — в Дании — действует комбинация. Молодых людей призывают в армию, а затем они могут выбирать — хотят ли продолжать службу в армии и получать военное образование или не хотят. Таким образом, у нас есть крупный канал кадрового наполнения армии, которая в то же время основывается на высоком профессионализме.

— Какой у вас прогноз по поводу расширения НАТО на восток — в направлении Балкан, постсоветских стран?

— На Варшавском саммите в июле этого года НАТО решило принять в свои члены Черногорию. На мой взгляд, это было правильное решение, потому что Черногория выполнила все необходимые требования. К тому же принятие в блок Черногории — это демонстрация того, что, несмотря на сопротивление россиян, НАТО само будет решать, кто станет его членом. Россияне не могут вмешиваться в этот процесс. И позвольте мне напомнить вам, что в 2008 году НАТО приняло решение, позволяющее Украине в перспективе получить членство. Это решение в силе.

— Не так давно Дональд Трамп, республиканский кандидат в президенты США, в ответ на вопрос о его реакции на потенциальную военную угрозу странам Балтии со стороны России сказал, что подумает дважды, прежде чем защищать балтийские государства. Как вы думаете, его возможное президентство может радикально изменить политику НАТО? Или этот человек просто любит делать эпатажные заявления?

— Да, я думаю, что это просто у Трампа такой стиль. Но сам факт того, что он говорит такие вещи, разрушает доверие к НАТО, разрушает систему безопасности. Он выразил сомнение в том, что США будут защищать своих союзников в рамках альянса. В случае победы Трампа на выборах есть риск, что Путин захочет проверить надежность НАТО.

— Многие американцы считают, что США поддерживают слишком большое количество союзнических отношений на Ближнем Востоке, в Юго-Восточной Азии, из‑за чего во многих случаях не могут идти дальше словесных деклараций. Возможно, Америке стоит уменьшить количество союзников, чтобы быть готовой реально вовлекаться в военные и политические решения о судьбе тех стран, которые останутся в ее орбите?

— Нам однозначно необходимо глобальное лидерство Америки. Понятно, что многие американцы считают это тяжелым бременем для их страны, но, на мой взгляд, Америка как огромный глобальный игрок имеет исключительную ответственность в системе международных отношений. Как только Америка откажется от этой роли, в системе образуется вакуум, который поспешат заполнить собой плохие парни.

Я также уверен в том, что европейцы должны больше инвестировать в систему международной безопасности. На сегодня 70% ее финансирования зависит от США. А это ведь наша общая безопасность. В сентябре 2014‑го все 28 стран—членов НАТО подписались под обязательством достичь показателя расходов на оборону на уровне 2% ВВП в ближайшее десятилетие. Уже есть хорошие новости — в 2016‑м европейцы тратят на армию больше, чем в прошлом году.

— Украина тратит на оборону 5% ВВП. Этого достаточно для страны, которая де-факто находится в состоянии войны, хоть и замороженной?

— 5% — это много. Относительно вашего ВВП это больше, чем тратят на оборону США. Так что Украине надо добиться мира на востоке, ведь отдавать 5% ВВП на оборону очень тяжело. Эти деньги можно было бы потратить на другие цели. Для достижения мира Россия должна выполнить Минские соглашения. Покуда она их не выполняет и продолжает дестабилизировать ситуацию на Донбассе, Запад должен рассмотреть возможность дальнейшей военной помощи Украине, чтобы украинская армия могла защищать себя.

— Украинское правительство пока не пускает частные инвестиции в сектор военного производства, в то время как оборонным предприятиям явно не хватает денег на модернизацию, не хватает качественного менеджмента. На ваш взгляд, стоит в эту отрасль пустить частный капитал или нам стоит подождать завершения конфликта на Донбассе?

— Безопасность — это всегда объединение частных и государственных усилий. В производстве вполне могут работать частные компании, а вот госзакупки вооружений должны проводиться только правительством.

— До своего перехода на работу в НАТО вы были министром налогообложения и премьер-министром Дании, проводили в своей стране налоговую реформу. В Украине тоже проходит налоговая реформа. Что бы вы рекомендовали нашей стране в этом направлении — уменьшить или увеличить ставки налогов, расширить базу налогообложения или, может, превратить страну в офшор, чтобы привлечь бизнесы со всего мира?

— Всегда сложно сравнивать разные страны, потому что есть много отличий. Но в целом, чтобы привлечь иностранные инвестиции, вам нужны унифицированные ставки налогов. При этом они должны быть настолько низкими, насколько государство может себе позволить. Когда я проводил в Дании налоговую реформу, мы объединили таможенную службу и налоговый сервис, и это дало положительный результат. В Украине вам нужно взрастить поколение профессионалов на таможне, в налоговой системе, чтобы избавиться от коррупции.

— А на момент налоговой реформы в Дании вы сталкивались с коррупцией в системе?

— Нет. Многие рейтинги показывают, что в Дании попросту нет коррупции.

Интервью состоялось в рамках конференции YES