«Ситуація дуже невизначена». Розмова з Грицаком — про «технічну нічию» у війні, страхи Заходу і вирішальний фактор у протистоянні з РФ

Європейці це розуміють, правда, не всі. І звідси відкривається це почуття страху. Путін не зміг достатньо настрашити Захід у 2022 році, але Трампу у 2025 році це вдалося.

— У такому разі тут постає класичне запитання, що з цим робити? Тому що ми маємо справу з класичними демократіями, зі старими демократіями, зокрема, як Німеччина, де вирішує більшість, де на подальшу політичну динаміку, зокрема, впливають люди, яким властиві приземні емоції. Яким чином тут бути, коли ті, хто мають ухвалювати рішення, переживають ось цей страх?

— Дивіться, є два типи страхів на Заході. Я думаю, що бояться всі. Усі бояться, тільки в різній мірі і в різному, скажімо так, полі бояться. Головний страх європейців у тому, що вони будуть жити гірше. Тут вони бояться того, що ця війна в Україні затягнеться. Вони про це не говорять відверто, але мають докори до України, чому Україна досі не здається. Бо якщо б Україна здалася, тоді нічого ніби не сталося, і вони б повернулися до старого життя.

І цей страх загальний, який проникає у почуття кожного європейця, так чи інакше. Вони, звичайно, про це не будуть відверто говорити, але часом це проривається. Є таке відчуття, що, боронь Боже, щоби не стало жити гірше, тому що ми звикли до такого комфорту. Це один страх.

Але другий страх, більш важливіший, — страх узагалі безпеки. Тому що втрата безпеки — це більш базове відчуття і воно, знаєте, превалює над комфортом. Навряд чи ми зможемо добитися цього почуття, що другий страх домінуватиме над Європою. Тому що є країни, які надто далеко від Європи, надто далеко від центру Європи, скажімо, південна Європа, Іспанія, Португалія. Вони надто далеко від театру дій.

Але де реально може бути страх, де дуже важлива територія, — це Німеччина. Як-не-як, Німеччина є європейським мотором і серцем. З її потенціалом не може зрівнятися жодна країна, хіба що Велика Британія. І головне питання, що швидко німці мають перебудуватися. Пам’ятаємо, що у 2022 році [тодішній канцлер] Олаф Шольц заявив дуже голосно, що це зміна всіх пріоритетів, що це початок нової епохи, а він нічого для цього не зробив.

Чим довшою стає війна, чим частіше треба ухвалювати швидкі рішення, тим більше старі демократії починають не то що програвати, а пробуксовувати, що дуже важливо. І тут, знаєте, ми зараз можемо тільки спостерігати, наскільки швидко це буде відбуватися. Єдине, що в цьому випадку є позитивне, що маємо сильного канцлера, залізного канцлера [Фрідріха] Мерца, який може претендувати на роль такого нового Черчилля в Європі. Але поживемо, побачимо.

— Сьогодні відбувається візит президента Польщі Кароля Навроцького до Берліна. Чи ви вбачаєте готовність до утворення більш міцних регіональних союзів перед обличчям ось цієї російської загрози?

— Я вважаю, що ключовою основою безпеки Європи для України є Веймарський трикутник, тобто Франція, Німеччина і Велика Британія, до якої мала б долучитися Польща. Якби ця конструкція заіснувала, Україні жилося б набагато, не скажу, що спокійніше, але ми б легше знесли ті тягарі війни і, напевно, баланс був би цілком інакший.

На жаль, маємо те, що маємо. До влади в Польщі прийшов президент, який не дуже про це дбає. Для нього головніша лінія з Вашингтоном і з Трампом. І, знаєте, те, що в порядку денному є питання репарацій, яке є питанням божевільним, на мою думку, бо питання вже, по суті, вирішене… Знаєте, підіймати глибоко історичне питання в ті часи, коли проти тебе безпосередня небезпека, це є результатом не дуже, м’яко кажучи, розумної політики.

Бачимо, що у Навроцького раптом прориваються якісь такі нотки проєвропейські, проукраїнські. Звичайно, ми не знаємо, чи це випадкові нотки, чи за тим щось стоїть. Але для мене набагато важливішим було б сигналами, якби Навроцький згодився приїхати до Києва. Або, скажемо, разом з іншими учасниками цієї місії Заходу приїхав би до Трампа.

Поки що Навроцького в цій конфігурації не видно.

— Пам'ятаєте, під час візиту європейських очільників до Вашингтона, коли там був Володимир Зеленський, там дійсно не було ані Навроцького, ані іншого представника Польщі. І в самій Варшаві це викликало неабиякі дискусії: чому нас там немає? До речі, це теж питання. Чи це Україна мала б активніше запрошувати? Чи все ж таки це ось ця розділеність, ось ця політична двоїстість Польщі, про яку ви згадували вище?

— Я думаю, що просто Навроцького ніхто не хоче бачити в цій конфігурації — ані Київ, ані тим більше Захід. По-перше, усім відома його позиція, по-друге, надто молодий президент, себе нічим не показав.

Тобто, умовно кажучи, ця група, яка поїхала до Вашингтону, радше бачила б у своїх рядах [прем'єр-міністра Польщі Дональда] Туска, а не Навроцького.

— Страх — це один з ефектів, який був викликаний цією діяльністю росіян. А чи вам не видається, що однією з цілей, а, може, навіть провідною ціллю цієї атаки було намагання впливати чи, може, навіть генерувати порядок денний Польщі? Бо маємо дрони в небі і маємо тиждень розмов у телевізорі тільки виключно про ці дрони.

— Я думаю, так, російський фактор іде головним чином через соцмережі, про це всі говорять, про фабрику тролей. Особливо ті мережі, які серйозним політикам недоступні, маю на увазі TikTok, який просто [захаращений] зараз. Про це говорить польська еліта, що саме в TikTok ця ситуація [розкручується], де живуть, умовно кажучи, прихильники Навроцького, і особливо російські тролі, які виробляють цю позицію. І ми знаємо, що особливо для молоді це зараз якщо не головний, то один із головних видів інформації. Припускаю, що там головне джерело, де ширяться ці настрої. Настрої ці дуже очевидні, що нехай Україна здається, нехай рятує ситуацію, ми якось домовимося з Вашингтоном. Такі всілякі речі є.

Я не буду тут коментувати, занадто рано ще. Історики не люблять коментувати процеси, які поки що розгортаються. Ми не бачимо якихось реальних результатів. Але я весь час повторюю, на мою думку, страх — це найбільш конструктивне почуття, найбільш автентичне, саме він змушує рухатись.

Ми пам’ятаємо, як ми поводилися перед 2022 роком, як поводилися після 2022 року. Я дуже хочу, щоб Польща настрашилася, щоб Європа реально настрашилася. Німеччина нормально настрашилася і почала це робити. Це легкий острах, страху поки що я не бачу. Тому я не бачу цих факторів, які могли би радикально змінити теперішню картину війни як в Україні, в Європі, так і в загальному світі. На жаль, вона перебуває в такому стані, у якому зараз є, у такому летаргічному. Люди гинуть, військові, бойові дії продовжуються, але якихось радикальних змін ми не бачимо.

— Разом із тим, якщо говоримо про страхи, є вислів вашого колеги, доцента Мюнхенського університету імені Людвіга Максиміліана, фахівця з питань Східної Європи, пана Мартіна Шульце Весселя. Він говорить про те, що Путін таким чином використовує слабкості НАТО і насправді його метою в ситуації з цими дронами не були військові цілі. Радше це історія про пересування кордонів можливого, про створення прецеденту. А позаяк прецедент створено, далі можна цією дорогою ходити нескінченно. Чи ви погодились би з колегою, що це було ключовою метою?

— Професор Мартін Шульце Вессель є моїм добрим колегою, навіть другом, тому моя оцінка буде суб'єктивною. Але я одразу скажу: так, я абсолютно згоден із цією думкою. Бо про що йдеться? Путін пробує ознаки слабкості. Він, як мисливець, іде за здобиччю. Якщо здобич проявляє ознаки слабкості, він є хижаком, він атакує. Це проба.

Ми не маємо жодної тут новини, бо розуміємо, плани Путіна укладені аж до 2027 року і в ці плани входить анексія, агресія проти колишніх країн Радянського Союзу, західних, плюс, можливо, проти центрально-східних країн Варшавського договору. Йому [хочеться] повернути лінію, умовно, до статус-кво перед 1991 роком, тобто [йдеться про] поділ Європи. Він просто пробує. І він не буде це робити в лоб, бо розуміє, що не має достатніх сил. Він пробує слабину. Поки що і Польща, і Румунія, і НАТО свою слабину показали. Тепер будемо дивитись, яким буде наступний крок.

Але говорячи про це, ми розуміємо дуже добре, і це можна говорити вголос, що НАТО не готова до великих воєнних дій. Ми не маємо натовської армії, як такої Європи ефективної. І також, що дуже важливо, підготовка НАТО до можливої війни, а про це вже говориться, іде, умовно кажучи, за старими лекалами. Це готовність воювати стару війну, а не нову. Замість того щоб виробляти нові танки, треба виробляти нові технології, те, що має і показує Україна, — новий досвід. А, по суті, цей досвід дуже мало враховують.

Просто кажучи, Європа — стара і дуже інерційна. Дуже поволі це закручується. Але коли вже закручується, тоді починає вже воно діяти. Та у геополітиці ключовим фактором залишається Америка, хай там як, саме те, що робитиме Америка, буде мати вирішальний вплив на характер війни.

— Але брак діяльності — це теж сценарій, який розглядається. Можемо змоделювати ситуацію, коли Дональд Трамп буде багато говорити, як він це робить зараз, часто речі між собою суперечливі та контроверсійні, але це буде нуль якоїсь діяльності, нуль активних чи проактивних дій. Як бути в такому разі? Я беру за основу зараз вашу модель про те, що все походитиме від США, від їхньої політики. А якщо тієї політики просто не буде?

— Тоді це означає, що ми приречені до довгої летаргії, летаргії з кінцем, який не буде добрим ні для Європи, ні для України. Не знаю, що це буде для Росії означати, бо Росія теж не має доброго сценарію… Вона, воюючи проти України і маючи намір воювати проти Заходу, витратила стільки зусиль, що мусить компенсувати свій ресурс через допомогу Китаю. Просто кажучи, Росія потихеньку-потихеньку перетворюється на васала Китаю і перестає бути супердержавою. Це суперечить тому, що хотів би мати Путін.

Але до чого я це все веду? І досвід Першої, і Другої [світових] війн показує, що однією з вирішальних, ключових умов перемоги Антанти або союзників був вступ Америки в війну, що дуже важливо. Вона вступає в війну з новими силами, новими технологіями, і це вирішальний фактор.

Поки що ми бачимо таку затяжну нульову гру чи, радше, технічну нічию, коли ні одна, ні друга сторона не може перемогти. У цій ситуації, напевно, можна бути дуже довго. Вона буде вичерпувати Україну, вичерпувати Росію, не знаю, що буде робитись із Європою, але вона також втрачатиме свій статус.

І я знову ж таки кажу, для мене ключова ідея — дві речі, деталі, які мають поділятися найбільше. Це те, що робиться в Німеччині, як у головного європейського актора, і те, чи вдасться хоча б якось відновити цю вісь, якщо не Брюссель — Вашингтон, то принаймні Берлін — Вашингтон.

— Чим є ця так звана американська вундерваффе? Це ресурс, тобто гроші на озброєння? Чи це про авторитет? Я сумніваюся, що Штати тут є попереду щодо технологій, як показує досвід, тут Україна є на вістрі, а не США, бо вони це прямо визнають і цікавляться нашим дроновим досвідом.

— Так, якщо про дронові технології, очевидно, ми попереду. Але йдеться про щось інше, про ті ж Patriotи, про інші найбільш продуктивні, просунуті технології, які можуть змінити характер війни, якщо будуть застосовані.

Якщо ми говоримо, умовно, про корейську ситуацію як можливий вихід із війни в Україні, не забуваймо, що цей сценарій забезпечили теж американці. Якщо ми порівнюємо це з в'єтнамським сценарієм, де В'єтнам пішов цілком інших шляхом і не став навіть близько до Південної Кореї, це тому, що там ніколи не було американців. Американці пішли звідти і ніколи не повертались.

Тобто американська присутність, крім того, що вона технологічно дуже важлива, вона ще [дає] деякий певний ресурсний запас для того, щоби ця країна почала розвиватися технологічно, змінювала правила гри тощо. Європа цього вимагає від України, Україна це робить, але поки що це замало рухається як із боку України, так і з боку Заходу.

Можливо, я перебільшую, дай Боже, щоб я помилявся. Але я думаю, що ця війна далі матиме затяжний характер, навряд чи ми далі побачимо якісь радикальні зміни. Я не говорю, що ситуація України якась безнадійна, говорю просто, що ситуація дуже невизначена ані в Україні, ані в Росії, ані в Європі. І фактором невизначеності головним чином є те, що станеться в Німеччині і те, що може статися в Америці.