«В інтересах Анкари програш РФ». На чиєму боці Ердоган — інтерв'ю з українським послом у Туреччині Василем Боднарем

Для нас теж важливим є відповідний медійний супровід і донесення правди про те, що відбувається. Ми прекрасно розуміємо, що в багатьох регіонах світу зараз є нестача зерна, і певні компанії можуть користуватися цією ситуацією для того, щоб або нагріватися, або купляти будь-що, що є. Розуміння цього є, але це не означає, що винні мають уникнути відповідальності.

— З'явилася новина про те, що Туреччина має намір закуповувати зерно з України зі знижкою більше, ніж у 25%. Це ніби пов’язано з тим, що Анкара виступає третьою стороною для розв’язання проблеми з розблокуванням експорту зернових з портів України. Чи можете ви підтвердити це? І як це римується з тим, що Туреччина закуповує зерно, яке Росія краде у нас?

— Наш міністр сільського господарства з їхнім міністром на постійному контакті. Питання легальної торгівлі [вирішується] через порти на Дунаї. І ця торгівля йде. Цінові параметри, звичайно, узгоджуються між сторонами. Це не є історія, яка має виходити в пресу, як кажуть, як щось нове. Якщо була така домовленість, то, звичайно, це нормальний легальний шлях.

З нашого боку я поки що не отримав підтвердження цієї інформації, але дійсно міністр сільського господарства про це заявив. Зараз уточнюю, наскільки це узгоджено з українською стороною, чи це просто задекларована позиція, що готові купувати зі знижкою. Це залежить від обсягів і від готовності направити кораблі і, звичайно, від власників цього зерна — від українських компаній, які, звичайно, виробляють різні маршрути для постачання цього зерна.

Найголовніше — найбільші порти на Чорному морі є заблокованими. Поки що ми не маємо можливості вільно вивозити зерно, оскільки РФ блокує його вивіз.

— Лавров їде до Туреччини. Президент України Володимир Зеленський сказав, що Україну до Анкари на ці переговори не запрошували. Як це можливо? Чого ми маємо очікувати від цього спілкування Лаврова з турецькими дипломатами?

— Ми відстоюємо чітку позицію, що жодних переговорів без нас не може бути. Тобто в цьому випадку російська і турецька сторона вирішувати за нас не можуть і не зможуть.

Президент правильно сказав, що нас дійсно не запросили на ці переговори. Як ми розуміємо, вони двостороннього характеру. Сподіваємося на те, що потім будуть такі ж переговори з українською стороною, щоб ми могли узгодити позиції і віднайти шлях для того, щоб розблокувати порти. Оскільки у нас є чітке побоювання, що РФ може або перешкодити виходу цих кораблів;, або використати можливість заходу на фарватер, якщо ми розмінуємо його чи розмінують міжнародні партнери; спробувати захопити порти; чи можуть контролювати чи, наприклад, навіть вдатися до якихось провокацій.

Нам потрібна міжнародна місія, яка буде уповноважена на застосування сили у разі, якщо РФ намагатиметься перешкодити цьому вільному мореплавству. Інакше ця місія буде мати абсолютно неадекватний характер. Будь-які супроводи без права застосування зброї можуть бути легко перебиті російською стороною.

— З початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну Туреччина займає більш нейтральну позицію. Я впевнений, що ви провели багато розмов з вашими турецькими колегами, щоб Туреччина приєднувалася до санкцій, щоб вона не продовжувала сидіти на двох стільцях. Що вони вам відповідають на це?

— Насправді вони вважають, що сидять на своєму стільці. А свій стілець означає неприєднання до будь-яких чужих санкцій. «Чужих» мається на увазі [тих коли] будь-хто прийняв їх без їхньої участі.

Приєднується Туреччина принципово тільки до санкцій, які запроваджені ООН — ця санкційна політика підтримується. На жаль, ми маємо таку ситуацію з 2014 року. Ми постійно в діалозі з турецькою стороною, але її позиція навіть з того часу, коли запровадилися перші санкції, не змінилася.

Це водночас не означає, що Туреччина не підтримує Україну. Навпаки. Ми маємо досить серйозний прошарок допомоги, який отримано з Туреччини. Ми маємо серйозну політичну підтримку — зусилля Туреччини по медіації, по допомозі у діалозі з країною-агресором. Звичайно, це, з нашого погляду, викликає певне занепокоєння, і ми кожного разу в відвертому діалозі з ними про це говоримо.

Звичайно, неприєднання до санкцій не означає, що хтось може використовувати Туреччину для обходу цих санкцій.

Тобто є певний трек, який нас не влаштовує, про який ми говоримо, що це неправильний напрямок. Але, з іншого боку, ми розуміємо їхні інтереси. Є паралельний трек — українсько-турецькі відносини, які мають свої особливості, свій характер. Ми не можемо ними жертвувати тільки задля того, щоб боротися з російсько-турецьким треком. Тобто для нас важливіше мати корисні і вигідні взаємовідносини (починаючи від торгівлі, закінчуючи перебуванням людей тут, гуманітарною допомогою і деякими іншими речами), [ніж] те, щоб просто пересваритися через їхню політику, яка такою є, і яку ми розуміємо.

— Чи ми можемо довіряти Ердогану в тому, що він зараз робить? Він демонструє, що готовий бути переговорником, що він хоче бути саме тією людиною, яка все узгодить між Україною та Росією.

— Абсолютно ми можемо довіряти. Сьогодні Туреччина — це єдина країна, яка спромоглася привести дві країни за стіл переговорів, і має можливість вести діалог, як з нами, так і з країною-агресором. Це перший аргумент.

Другий. Ердоган налаштований проукраїнськи. І всі заяви [про це] говорять, що стосуються необхідності припинення війни і необхідності підтримки України. Напередодні міністр закордонних справ Мевлют Чавушоглу і президент Ердоган заявляли: «Ми не покладемо рук, щоб зупинити підтримку України, ми будемо підтримувати Україну і надалі всім, чим ми можемо».

Всі спроби намалювати неправильний образ тутешньої влади абсолютно неадекватні. Вони просто сприймаються через призму нашої реальності. Насправді в Туреччині доволі сильною є антизахідна риторика чи антизахідні настрої, і з цього формується їхня картина світу.

Якщо ви запитаєте в турецького суспільства, чи підтримують вони війну, 80% [людей] скажуть, що вони проти війни, і вони вважають, Україна правильно робить, що захищається. Вони підтримують нас у цьому. Більшість турків вже знають, що таке «Слава Україні!», і з таким подивом сприймають наш опір, нашу оборону і наші перемоги, радіють за них. А якщо ви запитаєте, в чому причина війну, 50% скаже, що це винна Америка.

— Америка та НАТО, мабуть.

— Америка, НАТО, Захід. Будь-який наратив, який вписується в антизахідну риторику, буде грати свою роль, насамперед з погляду відносин з Росією. Росії тут бояться. Всі прекрасно знають, скільки зла Росія принесла в історичній перспективі. Є популярний міф про те, що Туреччина чи Османська імперія свого часу програли 10 чи 11 війн підряд, а тому чергової війни допустити не можна.

Але насправді, якщо подивитися об'єктивно, то Туреччина є другою країною в світі, яка воює з Росією. Це сутички в Лівії, Сирія, Карабах — протистояння навіть ідеологічне, я скажу, може, і військове в Центральній Азії. Це абсолютно не друг для Туреччини, це партнер для якоїсь частини бізнесу.

Давайте цифри назвемо, щоб ми не були голослівними. Турецький експорт до Росії - це всього 3% від загального експорту Туреччини. Імпорт — це 8%, оскільки є велика залежність від енергоносіїв. Згадаємо наш період до 2014 року: ми були залежні так само від Росії по енергоносіях, поки не почалася війна. Тому говорити про те, що хтось в Туреччині бажає перемоги Путіну — це абсолютно неправильно. Бажають перемоги нам і вважають, що саме ми показали лідерство щодо протистояння Росії. Зараз навіть досить часто говориться про те, що це не НАТО захищає Україну, а Україна — НАТО.

— Що вам відомо про співпрацю Ердогана і Путіна? Чи ми можемо говорити, Ердоган не на боці Путіна, коли вони дружно домовляються про Сирію.

— У багатьох країн західного світу є взаємодія з РФ навіть сьогодні. Давайте згадаємо відносини у стратегічному ядерному стримуванні і так далі. Тобто все одно ті чи інші взаємодії підтримуються.

Візит [Лаврова] має на меті узгодити дії в Сирії, оскільки Москва виступила проти цієї операції, яку має проводити Анкара, — така межа взаємодії і протистояння.

Звичайно, взаємодія в багатьох питаннях є, цього ніхто не приховує.

— Чи я правильно розумію, що Росія має важіль — Сирію. Лавров прилетить до Анкари, буде спілкуватися з турецькими високопосадовцями, зможе використовувати цей важіль для того, щоб тиснути на Туреччину, щоб отримати те, що вони хочуть?

— Абсолютно вірно. Це не тільки взаємодія, це взаємозалежність. Оскільки ситуація в Сирії є важелем, на який Росія може легко натиснути, почавши, наприклад, бомбардування цієї території під різними приводами. Біженці, а це мільйони людей, можуть хлинути знову до Туреччини. Зараз їх є більше, ніж 4,5 мільйони, а може, навіть і п’ять.

Давайте розберемося вже з усіма елементами залежності, щоб розуміти повну картину. Це може певним чином пояснити, чому позиція Туреччини саме така, а не інакша.

По-перше, це, звичайно, сирійське питання.

Друге — це питання, пов’язане з енергетикою, оскільки залежність Туреччини від Росії — десь 46% по газу тільки. Також нафта. Росія вкладається в спорудження першої в Туреччині атомної електростанції, це так звана Аккую. Це багатомільярдний проект, від якого залежить Туреччина і турецька енергетика.

Ми знаємо про майже два десятки кораблів, які зараз перебувають в наших портах, але є потенційними об'єктами для атаки російських ракет чи військово-морських сил — це також важіль впливу. Росія традиційно постачала десь до 4 мільйонів туристів на рік. Зараз, звичайно, цього не буде, але все рівно ці тренди намагаються зберегти, щоб хоча б якась робота для південного регіону Туреччини була забезпечена.

Це все ті важелі, які російська сторона використовує.

— Тому і говорять про те, що Ердогану перемога Путіна більш важлива. Нібито, якщо Путін програє, якщо кремлівський режим буде повалений, то в нього будуть проблеми всюди, зокрема в Сирії. Ви говорили, що Ердоган був єдиним важковаговиком, який зміг усадити Росію та Україну за стіл переговорів. У чому його важіль?

— Я спочатку з вами не погоджуся, що Туреччині вигідний виграш Росії. Насамперед, якщо Росія програє, то позиції Росії в Лівії, Сирії, в Нагорному Карабасі ослабнуть — це буде однозначно на руку Туреччині. І можна буде купувати дешевший газ, можна зовсім по-іншому виставляти умови торгівлі, не боятися перепон, які традиційно путінський режим використовує проти торговельних партнерів, зокрема Туреччини.

Вважаю, що це в життєвому інтересі Туреччини, щоб РФ в даному випадку не виграла. Але це моя думка. Турецька сторона може заявляти зовсім по-іншому.

Чому вдалося сісти за стіл переговорів? Насамперед — це особистий діалог. Президент Ердоган постійно підтримує діалог із президентом Зеленським, має досить довірливі [стосунки]. І навіть відносини стратегічного партнерства, які між нами існують, теж наповнюються серйозними домовленостями, які потім реалізуються.

З Путіним так само у Ердогана є контакт. Особисті контакти перших осіб сприяють тому, що можливість домовитися значно більша, ніж у інших представників світової спільноти. Друге — це взаємозалежність і бажання грати свою роль. Тобто певні лідерські якості, які проявляються в діалозі і в спробі продемонструвати свою позицію, відстояти свою позицію. І у такий спосіб також добитися успіхів для себе, адже не секрет, що саме проактивна роль турецької сторони певним чином допомогла і реанімувати діалог з багатьма країнами Заходу. Оцінка того, що вдалося досягти, західних держав (ЄС, США) є доволі позитивною, тому що інші країни цього не змогли зробити.

Ці зусилля продовжуються, але не все залежить від України чи від Туреччини. Є ще країна-агресор, яка не погоджується на ті аргументи, які висуваються — про припинення вогню, про мир, про відведення військ, про дотримання принципів війни. Тому з цього і формуються подальші спроби чи наміри формувати чи вирішувати питання поступово, якщо не можна їх вирішити в комплексі.