«В интересах Анкары проигрыш РФ». На чьей стороне Эрдоган — интервью с украинским послом в Турции Василием Боднарем

Для нас тоже важно соответствующее медийное сопровождение и донесение правды о том, что происходит. Мы прекрасно понимаем, что во многих регионах мира сейчас есть недостаток зерна и определенные компании могут пользоваться этой ситуацией для того, чтобы либо нагреваться, либо покупать что угодно, что есть. Понимание этого есть, но это не значит, что виновные должны избежать ответственности.

— Появилась новость о том, что Турция намерена закупать зерно из Украины со скидкой более чем в 25%. Это связано с тем, что Анкара выступает третьей стороной для решения проблемы с разблокированием экспорта зерновых из портов Украины. Можете ли вы подтвердить это? И как это рифмуется с тем, что Турция закупает зерно, которое Россия ворует у нас?

— Наш министр сельского хозяйства с их министром в постоянном контакте. Вопрос легальной торговли [решается] через порты на Дунае. И эта торговля идет. Ценовые параметры обычно согласуются между сторонами. Это не история, которая должна выходить в прессу, как говорится, как что-то новое. Если была такая договоренность, то, конечно, это нормальный легальный путь.

С нашей стороны, я пока не получил подтверждения этой информации, но действительно министр сельского хозяйства об этом заявил. Сейчас уточняю, насколько это согласовано с украинской стороной, это просто задекларированная позиция, что готовы покупать со скидкой. Это зависит от объемов и готовности направить корабли и, конечно, от владельцев этого зерна — от украинских компаний, которые, конечно, вырабатывают разные маршруты для поставки этого зерна.

Самое главное — самые большие порты на Черном море заблокированы. Пока у нас нет возможности свободно вывозить зерно, поскольку РФ блокирует его вывоз.

— Лавров едет в Турцию. Президент Украины Владимир Зеленский сказал, что Украину в Анкару на эти переговоры не приглашали. Как это возможно? Чего мы должны ожидать от этого общения Лаврова с турецкими дипломатами?

— Мы отстаиваем четкую позицию, что никаких переговоров без нас быть не может. То есть, в этом случае российская и турецкая сторона решать за нас не могут и не смогут.

Президент верно сказал, что нас действительно не пригласили на эти переговоры. Как мы понимаем, у них двусторонний характер. Надеемся, что потом будут такие же переговоры с украинской стороной, чтобы мы могли согласовать позиции и найти путь для того, чтобы разблокировать порты. Поскольку у нас есть четкое опасение, что РФ может либо помешать выходу этих кораблей; либо использовать возможность захода на фарватер, если мы разминируем его или разминируют международные партнеры; попытаться захватить порты; или могут контролировать; или, например, даже прибегнуть к каким-то провокациям.

Нам нужна международная миссия, которая будет уполномочена на применение силы в том случае, если РФ будет пытаться воспрепятствовать этому свободному мореходству. Иначе эта миссия будет носить совершенно неадекватный характер. Любое сопровождение без права применения оружия может быть легко перебито российской стороной.

— С начала полномасштабного вторжения России в Украину Турция занимает более нейтральную позицию. Я уверен, что вы провели много разговоров с вашими турецкими коллегами, чтобы Турция присоединялась к санкциям, чтобы она не продолжала сидеть на двух стульях. Что они отвечают вам на это?

— На самом деле, они считают, что сидят на своем стуле. А свой стул означает неприсоединение к каким-либо чужим санкциям. «Чужих» подразумевается [тех когда] кто-либо принял их без их участия.

Присоединяется Турция принципиально только к санкциям, введенным ООН — эта санкционная политика поддерживается. К сожалению, у нас такая ситуация с 2014 года. Мы постоянно в диалоге с турецкой стороной, но ее позиция даже с того времени, когда были введены первые санкции, не изменилась.

Это не означает, что Турция не поддерживает Украину. Напротив. У нас достаточно серьезная прослойка помощи, полученная из Турции. У нас есть серьезная политическая поддержка — усилия Турции по медиации, по помощи в диалоге со страной-агрессором. Конечно, это, с нашей точки зрения, вызывает определенную обеспокоенность, и мы каждый раз в откровенном диалоге с ними об этом говорим.

Конечно, неприсоединение к санкциям не означает, что кто-то может использовать Турцию для обхода этих санкций.

Есть определенный трек, который нас не устраивает, о котором мы говорим, что это неправильное направление. Но с другой стороны, мы понимаем их интересы. Есть параллельный трек — украинско-турецкие отношения, имеющие свои особенности, свой характер. Мы не можем ими жертвовать только для того, чтобы сражаться с российско-турецким треком. То есть для нас важнее иметь полезные и выгодные взаимоотношения (начиная от торговли, заканчивая пребыванием людей здесь, гуманитарной помощью и некоторыми другими вещами), [чем] то, чтобы просто перессориться из-за их политики, которая такова и которую мы понимаем.

— Можем ли мы доверять Эрдогану в том, что он сейчас делает? Он демонстрирует, что готов быть переговорщиком, что он хочет быть именно тем человеком, который все согласует между Украиной и Россией.

— Абсолютно мы можем доверять. Сегодня Турция — это единственная страна, которая смогла привести две страны за стол переговоров и имеет возможность вести диалог, как с нами, так и со страной-агрессором. Это первый довод.

Второй. Эрдоган настроен проукраински. И все заявления [об этом] говорят, что касаются необходимости прекращения войны и необходимости поддержки Украины. Накануне министр иностранных дел Мевлют Чавушоглу и президент Эрдоган заявляли: «Мы не сложим руки, чтобы остановить поддержку Украины, мы будем поддерживать Украину и дальше всем, чем мы можем».

Все попытки нарисовать неправильный образ здешних властей совершенно неадекватны. Они просто воспринимаются через призму нашей действительности. На самом деле в Турции довольно сильна антизападная риторика или антизападные настроения, и из этого формируется их картина мира.

Если вы спросите у турецкого общества, поддерживают ли они войну, 80% [людей] скажут, что они против войны, и они считают, что Украина правильно делает, что защищается. Они поддерживают нас в этом. Большинство турок уже знают, что такое «Слава Украине!», и с таким удивлением воспринимают наше сопротивление, нашу оборону и наши победы, радуются им. А если вы спросите, в чем причина война, 50% скажет, что это виновата Америка.

— Америка и НАТО, наверное.

— Америка, НАТО, Запад. Любой нарратив, вписывающийся в антизападную риторику, будет играть свою роль, прежде всего с точки зрения отношений с Россией. России здесь боятся. Все отлично знают, сколько зла Россия принесла в исторической перспективе. Есть популярный миф о том, что Турция, или Османская империя, в свое время проиграли 10 или 11 войн подряд, поэтому очередной войны допустить нельзя.

Но на самом деле, если посмотреть объективно, Турция является второй страной в мире, которая воюет с Россией. Это стычки в Ливии, Сирия, Карабах — противостояние даже идеологическое, я скажу, может быть, и военное в Центральной Азии. Это совсем не друг для Турции, это партнер для какой-то части бизнеса.

Давайте цифры назовем, чтобы мы не были голословными. Турецкий экспорт в Россию — это всего 3% от общего экспорта Турции. Импорт — это 8%, поскольку есть большая зависимость от энергоносителей. Вспомним наш период до 2014 года: мы были так же зависимы от России по энергоносителям, пока не началась война. Поэтому говорить о том, что кто-то в Турции желает победы Путину — это совершенно неправильно. Желают победы нам и считают, что именно мы показали лидерство по противостоянию России. Сейчас даже довольно часто говорится, что это не НАТО защищает Украину, а Украина — НАТО.

— Что вам известно о сотрудничестве Эрдогана и Путина? Можем ли мы говорить «Эрдоган не на стороне Путина», когда они дружно договариваются о Сирии?

— Во многих странах западного мира есть взаимодействие с РФ даже сегодня. Давайте вспомним отношения в стратегическом ядерном сдерживании и так далее. То есть, все равно те или иные взаимодействия поддерживаются.

Визит [Лаврова] преследует цель согласовать действия в Сирии, поскольку Москва выступила против этой операции, которую должна проводить Анкара — такова граница взаимодействия и противостояния.

Конечно, взаимодействие во многих вопросах есть, этого никто не скрывает.

— Правильно ли я понимаю, что у России есть рычаг — Сирия. Лавров прилетит в Анкару, будет общаться с турецкими чиновниками, сможет использовать этот рычаг для того, чтобы давить на Турцию, чтобы получить то, что они хотят?

— Совершенно верно. Это не только взаимодействие, это взаимозависимость. Поскольку ситуация в Сирии является рычагом, на который Россия может легко надавить, начав, например, бомбардировку этой территории под разными предлогами. Беженцы, а это миллионы людей, могут хлынуть снова в Турцию. Сейчас их больше, чем 4,5 миллиона, а может, даже и пять.

Давайте разберемся со всеми элементами зависимости, чтобы понимать полную картину. Это может определенным образом объяснить, почему позиция Турции именно такова, а не иная.

Во-первых, это, конечно, сирийский вопрос.

Второй — это вопрос, связанный с энергетикой, поскольку зависимость Турции от России — где-то 46% по газу только. Также нефть. Россия вкладывается в сооружение первой в Турции атомной электростанции, это так называемая Аккую. Это многомиллиардный проект, от которого зависит Турция и турецкая энергетика.

Мы знаем почти два десятка кораблей, которые сейчас находятся в наших портах, но являются потенциальными объектами для атаки российских ракет или военно-морских сил — это также рычаг влияния. Россия традиционно поставляла около 4 миллионов туристов в год. Сейчас, конечно, этого не будет, но все равно эти тренды пытаются сохранить, чтобы хоть какая-нибудь работа для южного региона Турции была обеспечена.

Это все те рычаги, которые российская сторона использует.

— Поэтому и говорят о том, что Эрдогану победа Путина важнее. Вроде бы, если Путин проиграет, если кремлевский режим будет свергнут, то у него будут проблемы повсюду, в частности в Сирии. Вы говорили, что Эрдоган был единственным тяжеловесом, который смог усадить Россию и Украину за стол переговоров. В чем его рычаг?

— Я сначала с вами не соглашусь, что Турции выгоден выигрыш России. В первую очередь, если Россия проиграет, то позиции России в Ливии, Сирии, Нагорном Карабахе ослабеют — это будет однозначно на руку Турции. И можно будет покупать более дешевый газ, можно совсем по-другому выставлять условия торговли, не бояться преград, которые традиционно путинский режим использует против торговых партнеров, в частности Турции.

Полагаю, что это в жизненном интересе Турции, чтобы РФ в данном случае не выиграла. Но это мое мнение. Турецкая сторона может заявлять совсем по-другому.

Почему удалось сесть за стол переговоров? Прежде всего, это личный диалог. Президент Эрдоган постоянно поддерживает диалог с президентом Зеленским, имеет достаточно доверительные отношения. И даже существующие между ними отношения стратегического партнерства тоже наполняются серьезными договоренностями, которые затем реализуются.

С Путиным так же у Эрдогана есть контакт. Личные контакты первых лиц способствуют тому, что возможность договориться гораздо больше, чем у других представителей мирового сообщества. Второе — это взаимозависимость и желание играть свою роль. То есть определенные лидерские качества, проявляющиеся в диалоге и в попытке продемонстрировать свою позицию, отстоять свою позицию. И таким образом также добиться успеха для себя, ведь не секрет, что именно проактивная роль турецкой стороны определенным образом помогла и реанимировать диалог со многими странами Запада. Оценка того, что удалось достичь, западных государств (ЕС, США) довольно положительна, потому что другие страны этого не смогли сделать.

Эти усилия продолжаются, но не все зависит от Украины или Турции. Есть еще страна-агрессор, которая не соглашается на выдвигаемые аргументы — о прекращении огня, о мире, об отводе войск, о соблюдении принципов войны. Поэтому из этого и формируются дальнейшие попытки или намерения формировать или решать вопросы постепенно, если их нельзя решить в комплексе.